+- basscity.eu (https://basscity.eu)
+-- Dział: dzielnice (https://basscity.eu/forum-1.html)
+--- Dział: dzielnica basowa (https://basscity.eu/forum-6.html)
+---- Dział: café meritorica (https://basscity.eu/forum-15.html)
+----- Dział: elektronika (https://basscity.eu/forum-27.html)
+----- Wątek: faza pickupów - podstawy fizyki (/thread-2712.html)
faza pickupów - podstawy fizyki - solartron - 12-04-2012
Wracając do wczorajszych dywagacji na temat pickupów np. J+P. Część użytkowników pewnie spotkała się z problemem miksowania tych przetworników (nie chodzi tu o brzmienie) ale poziom sygnałów. W praktyce pickup P ma często mocniejszy sygnał od J. Wynika to z dwóch faktów - z konstrukcji przetwornika i jego umieszczenia ( bliżej gryfu struna ma dużą amplitudę drgania). Co dzieje się w przypadku, gdy miksujemy (sumujemy sygnały elektryczne) o różnych poziomach? Niestety sygnał wyjściowy jest ograniczony przez sygnał o mniejszej amplitudzie. Pół biedy gdy ciągle gramy na jednym ustawieniu, ale kłopot zaczyna się gdy gramy na preclu i nagle dopalamy słabszym jazzem - wówczas głośność spada.
Jak to rozwiązać? Częściowo można to zrobić regulując wysokość pickupów. Dlatego ważne jest aby wybierać przetworniki, które są do siebie dopasowane, co nie jest taką prostą sprawą, skoro nawet w wielu fabrycznych instrumentach jest to źle zrobione.
Rozfazowanie sygnałów również prowadzi do zmniejszenia amplitudy wypadkowej, jednakże w takim wypadku, każdy z pojedynczych przetworników może grać głośniej niż oba razem.
RE: Zdjęcia Sprzętu! - Mateusz - 12-04-2012
to moze dlatego ginąłem w zespole odkrecajac singla w laklandzie i dlatego nigdy nie przepadalem za pj, a tu jest bo to humb zamiast singla i moze dlatego mi nie przeszkadza.
RE: Zdjęcia Sprzętu! - solartron - 12-04-2012
(12-04-2012, 09:08 PM)Mateusz napisał(a): to moze dlatego ginąłem w zespole odkrecajac singla w laklandzie i dlatego nigdy nie przepadalem za pj, a tu jest bo to humb zamiast singla i moze dlatego mi nie przeszkadza.
Możliwe, że to było powodem Twoich problemów w kapeli. Ja pisałem tylko o różnicach amplitud (głośnościach), natomiast wszyscy dobrze wiemy, że miksowanie pickupów zmienia również pasmo, które jest równie ważne jeśli chodzi o "przebijalność" w zespole. W praktyce te dwa aspekty często mogą występować jednocześnie, no i wtedy mamy niemały problem
RE: Zdjęcia Sprzętu! - OMSON - 12-04-2012
(12-04-2012, 08:50 PM)solartron napisał(a): .
Rozfazowanie sygnałów również prowadzi do zmniejszenia amplitudy wypadkowej, jednakże w takim wypadku, każdy z pojedynczych przetworników może grać głośniej niż oba razem.
No tak Solartron - ale o najbardziej frapujacym wszystkich zagadnieniu napisałeś najmniej...
Tytułem wstępu proponuję wyjaśnić pojecie przesunięcia w fazie ( kolokwialnie zwanym "rozfazowaniem"), następnie odnieść to zjawisko do przystawek typu split, oraz single i ich konfiguracji. Mnie osobiście interesuje, jak się ono ma do konstrukcji typu split? Czy wystepuje zawsze/nie występuje/występuje w wybranych modelach etc.
RE: Zdjęcia Sprzętu! - solartron - 12-05-2012
(12-04-2012, 09:36 PM)OMSON napisał(a):(12-04-2012, 08:50 PM)solartron napisał(a): .
Rozfazowanie sygnałów również prowadzi do zmniejszenia amplitudy wypadkowej, jednakże w takim wypadku, każdy z pojedynczych przetworników może grać głośniej niż oba razem.
No tak Solartron - ale o najbardziej frapujacym wszystkich zagadnieniu napisałeś najmniej...
Tytułem wstępu proponuję wyjaśnić pojecie przesunięcia w fazie ( kolokwialnie zwanym "rozfazowaniem"), następnie odnieść to zjawisko do przystawek typu split, oraz single i ich konfiguracji. Mnie osobiście interesuje, jak się ono ma do konstrukcji typu split? Czy wystepuje zawsze/nie występuje/występuje w wybranych modelach etc.
Wg mnie napisałem odpowiednio do problemu. Różnice w fazach poszczególnych przetworników w praktyce oczywiście występują, natomiast realnym problemem jest różnica w poziomach sygnałów. Przesunięcia w fazie zależą np. od konfiguracji i parametrów cewek (pojemności oraz indukcyjnośći), jednak to co pisał Mroku wynikało z faktu, że jemu nie podoba się tonalność układu P+J a nie niuanse fizyczne wynikające z niedopasowania fazowego sygnałów.
Teraz warto się zastanowić - czy wchodzimy w nową dyskusję "płytkową", czy nie
. Pamiętajcie, że gdy tylko korzystacie z eq już macie do czynienia z rozfazowaniem sygnału, mało tego same wzmacniacze, kostki, wszystko co jest w torze sygnałowym prowadza przesunięcia fazowe. Zatem zakładamy bh "fazowców', "fazerów", czy po prostu ćwiczymy? RE: Zdjęcia Sprzętu! - zakwas - 12-05-2012
Należy jeszcze się zastanowić, czy BEZWZGLĘDNIE ZAWSZE pełna zgodność w fazie jest porządana i "lepsza"...
RE: Zdjęcia Sprzętu! - solartron - 12-05-2012
(12-05-2012, 08:58 AM)zakwas napisał(a): Należy jeszcze się zastanowić, czy BEZWZGLĘDNIE ZAWSZE pełna zgodność w fazie jest porządana i "lepsza"...
No i już się zaczyna
Ale tak poważnie - pytanie całkiem słuszne - tyle, że odpowiedzi na nie nie ma (moim zdaniem).
A zapomniałem dodać, że krzywy mostek, oczywiście bardzo krzywi fazę, a niemieckie basy nie radzą sobie dobrze z "roz-prze-fazowaniem mostkowym"
RE: Zdjęcia Sprzętu! - WoRW - 12-05-2012
Mroku wyraźnie napisał, że jemu się nie podoba jak brzmi ten zestaw pickupów, a nie że coś takiego jest bezużyteczne! - do tego, może niezupełnie właściwie nazwał to zjawisko rozfazowaniem.
Solartronie - mógłbyś rzeczywiście napisać więcej, wytłumaczyć na czym to polega, zgodnie z tym co napisał Przedkwas; zgodność w fazie nie jest zawsze najważniejsza; fajnie byłoby wiedzieć co to kurna jest?!
Myślę, ze nie doprowadzi to do dyskusji płytkowej, chyba, że sam będziesz dalej ją w ten sposób prowokował. (Omson tyż
)
RE: Zdjęcia Sprzętu! - Mateusz - 12-05-2012
tu masz wykres:
![[Obrazek: EQ_Phase2.jpg]](http://www.soundfirst.com/images/EQ_Phase2.jpg)
U góry jest korekcja, a na dole masz wykres na którym widać co się dzieje z fazą.
Teraz jakbyś puścił na raz tą ścieżkę po korekcji razem ze ścieżką przed korekcją to te miejsca gdzie faza ma 0 stopni by się dodały bardziej niż te miejsca gdzie faza jest oddalona od zera. mam racje?
RE: Zdjęcia Sprzętu! - solartron - 12-05-2012
(12-05-2012, 10:49 AM)WoWR napisał(a): Mroku wyraźnie napisał, że jemu się nie podoba jak brzmi ten zestaw pickupów, a nie że coś takiego jest bezużyteczne! - do tego, może niezupełnie właściwie nazwał to zjawisko rozfazowaniem.
Solartronie - mógłbyś rzeczywiście napisać więcej, wytłumaczyć na czym to polega, zgodnie z tym co napisał Przedkwas; zgodność w fazie nie jest zawsze najważniejsza; fajnie byłoby wiedzieć co to kurna jest?!
Myślę, ze nie doprowadzi to do dyskusji płytkowej, chyba, że sam będziesz dalej ją w ten sposób prowokował. (Omson tyż
Ok wygeneruję kilka wykresów, odwołam się do podstaw fizyki i postaram się wyjaśnić co i jak.
Jednak moim zdaniem muzykowi ta wiedza w niczym nie pomoże
To trochę takie dywagacje filozoficzne - co by było gdyby nie było przesunięć fazowych (skoro i tak od nich się nie da uwolnić) ...
RE: Zdjęcia Sprzętu! - zakwas - 12-05-2012
Zrób sobie tak:
zakładam, że masz jakiegoś DAWa i możliwość wrzucenia swojej linii basowej - wrzuć ją dwa razy, na jednej ścieżce nie rób nic, drugą zequalizuj, nawet przesadnie, nieważne jak - jak odwróć w polaryzacji pierwszy track - to co usłysz, to będzie właśnie owo rozfazowanie sygnału wynikające z nałożonej equalizacji.
to co dał Mroku, to wykres fali i tej samej fali odwróconej o 59,9 stopni w fazie. Ciężko będzie to komuś wytłumaczyć bez podstaw fizyki, może solartron zrobi to jakoś bardziej łopatologicznie.
RE: Zdjęcia Sprzętu! - solartron - 12-06-2012
(12-05-2012, 11:05 AM)WoWR napisał(a): Mroku jesteś genialnym nauczycielem.
Dlatego też, poczekam aż Solartron coś opisze.
![[Obrazek: faza.png]](http://bigbang.civ.pl/forum/faza.png)
Wracamy zatem do rozważań "fazowych"
. Na początek zajmijmy się fazami sygnałów z pickupów. Załóżmy, że sygnał z jednego przetwornika oznaczony jest na niebiesko a z drugiego na czerwono. Oba przetworniki mają tą samą amplitudę (głośność). Jeśli sygnały są w fazie - wykres niebieski pokrywałby się z czerwonym. Na rys. jednak oba sygnały są przesunięte (w czasie) względem siebie i tą różnicę nazywamy przesunięciem fazowym - oznaczonym jako fi. W praktyce przesunięcie fazowe podajemy w jednostkach kątowych np. stopniach, które są niezależne od częstotliwości. Jak przejść z czasu do jednostek kątowych tłumaczone jest np. na fizyce przy okazji funkcji okresowych lub na matematyce - mnie uczyli tego jeszcze w podstawówce
Zamodelowane wykresy są mocno przesunięte (o 90st.), więc wypadkowy sygnał (zielony) ma amplitudę mniejszą. W tym wypadku każdy z przetworników (niebieski lub czerwony) będzie grał głośniej niż oba zmiksowane. Gdyby miksowane sygnały były antyfazowe (w przeciwfazie), tzn. przesunięte o 180szt. (pi/2), sygnał wyjściowy wynosiłby 0 (zero). Sytuacja taka (lub prawie taka) ma miejsce, gdy odwrotnie podłączymy oba przetworniki
. Z kolei gdyby sygnały były w fazie, sygnał zmiksowany miałby głośność jak każdy z przetworników - do takiej sytuacji dążą producenci instrumentów.
Zaznaczam, że wszystko co piszę, to wielkie uproszczenie. W praktyce sygnały nie są takie "eleganckie" i proste jak wykres sin...
Skąd natomiast biorą się przesunięcia fazowe w prawidłowo podłączonych przetwornikach? To będzie w kolejnym odcinku - ten traktuję testowo - mam nadzieję, że wszystko jest klarowne
RE: faza pickupów - podstawy fizyki - pinio - 12-07-2012
Pięknie wytłumaczone.
Niemerytorycznie powiem tylko, że chętnie używam P+J. Z tym, że P ma magnesy wałeczkowe, a J podłużną sztabkę. Tak wymyślił producent.
Oczywiście całość wymagała dobrego ustawienia. Najpierw setup instrumentu (krzywizna gryfu, wysokość strun, etc.). Zaznaczam, że nie lubię i nie używam samego J spod mostu - nie lubię i mi nie siedzi. Ustawiłem najpierw P tak, aby na głośności jak gramy próby, dawał zbliżone poziomy sygnału z każdej struny. Potem kręciłem J tak, żeby uzyskać sound i głośność jakie lubię. Wystarczy lekko przegiąć w którąś stronę i można po prostu dobarwiać jedną przystawkę drugą. Można pójść dalej i ustawić skos uzyskując podbarwienie mocniejsze na cieńszych czy grubych strunach (np. głębia P na niższych strunach i więcej klangowej górki na wyższych).
Ja ustawiłem coś pomiędzy P, a humbem.
Jeśli chodzi o głośność to nie jest jednoznacznie ciszej lub głośniej w porównaniu do jednego z nich. Dźwięk po prostu ma inną charakterystykę. Inne pasma są podbarwione. Całość jest niejako lekko skompresowana. Robi się lekki kontur i jednym ruchem słicza mam z klasycznego precla brzmienie bardziej modern. W każdym razie gałki vol nie muszę tykać
Dobrze mieć świadomość faz, ale czy mi to jakoś pomaga/utrudnia? Przy setupie nawet o tym nie pomyślałem. Realizator w studio też nic nie wspominał o jakimś problemie.
RE: faza pickupów - podstawy fizyki - sokolasty - 12-09-2012
Fajnie fajnie, wszystko na wykresie wygląda ładnie, a czy i jak to słychać na nagraniu, choćby solo, a nie w sekcji? Czy ktoś z przedpiśców ma doświadczenie w temacie, jakieś próbki do zaproponowania, dzięki którym można stwierdzić, że to temat pickguardowy?
RE: faza pickupów - podstawy fizyki - solartron - 12-09-2012
(12-09-2012, 06:45 AM)sokolasty napisał(a): Fajnie fajnie, wszystko na wykresie wygląda ładnie, a czy i jak to słychać na nagraniu, choćby solo, a nie w sekcji? Czy ktoś z przedpiśców ma doświadczenie w temacie, jakieś próbki do zaproponowania, dzięki którym można stwierdzić, że to temat pickguardowy?
Bardzo fajny pomysł
. Ja nie bawię się w "nagrywki", ale można by zrobić takie doświadczenie - nagrać osobno jeden pickup i drugi, a następnie przesuwać stopniowo fazę jednego z nich, jednocześnie miksując ze sobą. Współczesne "kombajny" do realizacji nagrań pewnie mają taką funkcję. Kto się podejmie?