Psychologia improwizacji

[bartoshek]

Kurcze dziecko z zespołem Downa może sobie ćwiczyć ile chce i co z tego wyjdzie...

Czasami to: o to

Służę pomocą :mrgreen:

[Alfik]

Ale jak można porównywać muzykę do sportu ?! Do ch* jasnej no ! Improwizacja jest pojęciem względnym. Nie trzeba od razu tworzyć całej płyty ot tak biorąc instrument do ręki i nagrane. Nie widzę tutaj powodu by kogokolwiek utwierdzać w przekonaniu żeby rzucał bas w ch*ę bo nie zap*rza impromptu jak Pattituci czy inni mistrzowie jazzu . Jest masa świetnych muzyków, którzy improwizują lepiej i gorzej, ale wszyscy zarabiają muzyką na chleb i dają radę. John Myung zapytany czy jest najleoszym bassmanem na świecie odpowiedział, że pewnie w swojej muzyce daje radę, ale czy w innej by dał ? (!!!) Powodzenia w osiągnięciu jego poziomu !
Ja nie rozumiem takiego kategoryzowania bo muzyka powinna byc czyms co plynie z serca a nie z pod palcow i zadna improwizacja, technika czy pi***lion innych czynników tego nie zmieni.

Nie stawiam wyżej improwizatora powiedzmy (Pattitucci) od osoby grającej świetnie technicznie powiedzmy (Myung) oraz od osoby która ma świetnego czuja choć gra prościutkie rzeczy (Duck Dunn) oraz od osoby która gówno gra za to pisze genialne piosenki (Roger Waters)...
Ja nie oceniam bo to bez sensu. To sztuka a nie wyścigi. Każdy z wyżej wymienionych jest genialny w swojej genialności... Stwierdzam tylko, że jak ktoś do improwizacji się nie urodził to improwizować dobrze nie będzie a nie że jest gorszy...

[bartoshek]

Nie stawiam wyżej improwizatora powiedzmy (Pattitucci) od osoby grającej świetnie technicznie powiedzmy (Myung) oraz od osoby która ma świetnego czuja choć gra prościutkie rzeczy (Duck Dunn) oraz od osoby która gówno gra za to pisze genialne piosenki (Roger Waters)...
Ja nie oceniam bo to bez sensu. To sztuka a nie wyścigi. Każdy jest genialny w swojej genialności... Stwierdzam tylko, że jak ktoś do improwizacji się nie urodził to improwizować dobrze nie będzie a nie że jest gorszy...

A jak mierzalne jest dobrze? IMHO kryterium mocno subiektywne w zależności od samych predyspozycji oceniającego i jego podejścia do tematu

[jb90]

I o to chodzi ! Miałem inne odczucia czytając Twoje posty ;) Założę się też, że nie jeden uzytkownik tego forum zastanowił się czytając ten topic czy jest sens dalej basować (albo przynajmniej dopadły go jakieś wątpliwości) a to nie powinno mieć miejsca ! nawet przez chwilę nikt tak nie powinien myśleć !

A teraz idę basować dalej chociaż nie umiem się ocenić czy mam jakieś zadatki na improwizatora czy nie... po prostu robię swoje ;)

[Paweł Wszołek]

Ale się dyskusja zrodziła. Ja powiem tak. Na pewno, temu który ma smykałkę i to coś od dziecka, jest łatwiej. To bardzo pomaga.
Myślę, że każdy muzyk, powinien improwizować, nawet w swoim pokoju. I nie chodzi przecież o to żeby być jakimś perfekcjonistą, geniuszem, czy najlepszym. Ma to dawać ogromną radochę.

[herp]

AD1. Nie zgadzam się. Praca, praca, praca. To jest klucz do sukcesu. Trzeba niestety rozpocząć ją wcześnie - najczęściej w formie zabawy. Jesteśmy tu wszyscy za starzy, żeby zacząć się uczyć do poziomu mistrzowskiego. Możemy co najwyżej dojść do poziomu, gdy nie będzie obciachem zagranie na jamie ;)

AD2. Zdziwiłbyś się co do poezji - to też kwestia pracy. Tzw. predyspozycje, to bardzo często zainteresowania "od małego". Jeśli dzieciak siedzi w temacie, bo rodzice pracują w podobnej działce i ma styczność od malucha z zagadnieniem, to najczęściej jest mu w tej działce (lub pokrewnych) łatwiej po prostu.

Przeczytaj o siostrach mistrzyniach szachowych. To jest kwestia pracy, a nie genialnych umysłów.

Tego typu dywagacje zaczynają mi przypominać dyskusje Korwina Mikke o paraolimpiadzie....

Kurcze dziecko z zespołem Downa może sobie ćwiczyć ile chce i co z tego wyjdzie... Znam wielu ludzi GŁUCHYCH i potwornie zdeterminowanych do zostania muzykami... coś tam wyćwiczą i co z tego skoro ktoś obdarzony naturalnym talentem ćwicząc 100 razy mniej będzie grał 100 razy lepiej...

Sama praca nie wystarcza. Niestety jak niewychowawcza i niedemokratyczna i nieludzka była by to prawda. To niestety jest ona prawdą.

Oczywiście utalentowany leń nic nie zdziała w materii muzycznej, ale nieutalentowany pracuś prawdziwym improwizatorem raczej nie zostanie...
Oczywiście to rodzi tragedie ludzkie tych niespełnionych artystów sportowców pilotów... itd

Jak ktoś tego "czegoś" nie ma osiągnie poziom czeladnika co najwyżej.

Alfik, jestem niepełnosprawny, co zresztą wiesz. Uważam, że myślenie o muzyce i, co za tym idzie, słyszenie jej - siedzi w głowie. Uważam, że indoktrynacja muzyką jazzową i bluesową w domu i samodzielna eksploracja, spisywanie patentów, zrzynanie zagrywek - to wszystko czyni mnie lepszym improwizatorem. Nie uważam się za wirtuoza, bo moje ręce nie pozwalają mi zagrać pewnych rzeczy. To z jednej strony mnie wyklucza, z drugiej natomiast ma swoje plusy - mam unikalny sposób wypowiedzi, z uwagi, że dostosowuję go do moich możliwości.

Nadal jestem zwolennikiem tezy, że to można wyćwiczyć. Poprzez słuchanie i zanurzenie się w muzyce. Znacie może pana Pettrucianni?

Jemu warunki fizyczne jakoś nie przeszkadzają:

Kurcze dziecko z zespołem Downa może sobie ćwiczyć ile chce i co z tego wyjdzie... Znam wielu ludzi GŁUCHYCH i potwornie zdeterminowanych do zostania muzykami... coś tam wyćwiczą i co z tego skoro ktoś obdarzony naturalnym talentem ćwicząc 100 razy mniej będzie grał 100 razy lepiej...

ZGADZA SIĘ! Ale to nie znaczy, że się NIE DA. Nie podoba mi się zerojedynkowość w Twoim rozumowaniu. Świat nie jest tylko czarny albo tylko biały.

---

Jeżeli wychowujesz się na danej muzyce, rodzice zabierają Cię na koncerty, utożsamiasz się z Nią, obserwujesz jak inni improwizują - uważasz, że tak powinno być więc uczysz się przez powtarzanie. Zwykły behawioryzm. Jeżeli od dziecka słuchasz papki z radia, gdzie forma jest non - stop taka sama, to po prostu w głowie Ci się nie mieści, że można grać „na bieżąco” - bo nigdy tego nie widziałeś. W takim wypadku - masz rację - improwizować ciężko.

[mazdah]

Kurcze dziecko z zespołem Downa może sobie ćwiczyć ile chce i co z tego wyjdzie... Znam wielu ludzi GŁUCHYCH i potwornie zdeterminowanych do zostania muzykami... coś tam wyćwiczą i co z tego skoro ktoś obdarzony naturalnym talentem ćwicząc 100 razy mniej będzie grał 100 razy lepiej...

Wszystko zależy od kryterium, które przyjmujesz.
Wypowiadasz się w taki sposób, że wydawać by się mogło, iż według Twojego kryterium Polsce w tej chwili "prawdziwych improwizatorów" jest pięciu (albo mniej), na świecie może ze stu, a w całej historii muzyki rozrywkowo-jazzowej było ze 400.

Muzyki nie tworzą topowi wirtuozi, genialni kompozytorzy czy genialni improwizatorzy, tylko ludzie którzy potrafią fajnie zagrać. Gdyby nie było tak jak piszę na świecie istniało by w tej chwili maksymalnie 10 zespołów :D

[miklo]

To może jeszcze coś napiszę. A co ;)

Znacie pewnie pana Scofielda nie? Raczej zaliczymy go do grona świetnym improwizatorów :mrgreen: Wystarczy jednak posłuchać płyty Zbyszka Seiferta Passion, na której pod koniec lat '70 Scofield zagrał, żeby zauważyć, że i on kiedyś nie był na mega poziomie - grał świetnie, sprawnie, pomysłowo i nietuzinkowo, ale w porównaniu ze współczesnymi osiągnięciami jest przepaść.

Umiejętność improwizacji da się rozwinąć. U jednego mniej, u innego bardziej - najwięcej jednak zależy od włożonej pracy. Wiadomo, że jeśli są przeciwności typu kompletnie głuchy osobnik (w sensie muzycznym), to może to być nierealizowalne (co za słowotwórstwo). Załóżmy jednak, że w naszym gronie coś tam słyszymy, więc rozwijajmy się, jeśli mamy czas i chęci :)

[Alfik]

To może jeszcze coś napiszę. A co ;)

Znacie pewnie pana Scofielda nie? Raczej zaliczymy go do grona świetnym improwizatorów :mrgreen: Wystarczy jednak posłuchać płyty Zbyszka Seiferta Passion, na której pod koniec lat '70 Scofield zagrał, żeby zauważyć, że i on kiedyś nie był na mega poziomie - grał świetnie, sprawnie, pomysłowo i nietuzinkowo, ale w porównaniu ze współczesnymi osiągnięciami jest przepaść.

Umiejętność improwizacji da się rozwinąć. U jednego mniej, u innego bardziej - najwięcej jednak zależy od włożonej pracy. Wiadomo, że jeśli są przeciwności typu kompletnie głuchy osobnik (w sensie muzycznym), to może to być nierealizowalne (co za słowotwórstwo). Załóżmy jednak, że w naszym gronie coś tam słyszymy, więc rozwijajmy się, jeśli mamy czas i chęci :)

Chłopie Ty słyszysz i to sporo więc wydaje Ci sie, że można... paru kolegów tutaj także... Herp mimo niepełnosprawności z tego co pamiętam słyszy bardzo dobrze a inteligencje i wyobraznie muzyczną ma rozwiniętą znacznie ponadprzeciętnie ale... uwierzcie mi, że są ludzie którzy nie słyszą... nie wypada mi tutaj wspominać pewnego czołowego polskiego kontrabasiste po berkley który na jamie w tygmoncie zgubił dwa takty w nutach i pewnie aboslutnie poprawne dzwięki grał przez kilka minut grał tyle, że dwa takty obok bigbandu... kolegów uszy bolały a on nic jedzie z walkingiem...

Toż pisze, że można to rozwijać pod warunkiem, że się ten talent posiada, ale jak ktoś tego nie ma to mieć nie będzie. Można być sprawnym muzykiem będąc beztalenciem i nie słysząc za cholerę ale nie można być dobrym improwizatorem.

[herp]

To może jeszcze coś napiszę. A co ;)

Znacie pewnie pana Scofielda nie? Raczej zaliczymy go do grona świetnym improwizatorów :mrgreen: Wystarczy jednak posłuchać płyty Zbyszka Seiferta Passion, na której pod koniec lat '70 Scofield zagrał, żeby zauważyć, że i on kiedyś nie był na mega poziomie - grał świetnie, sprawnie, pomysłowo i nietuzinkowo, ale w porównaniu ze współczesnymi osiągnięciami jest przepaść.

Umiejętność improwizacji da się rozwinąć. U jednego mniej, u innego bardziej - najwięcej jednak zależy od włożonej pracy. Wiadomo, że jeśli są przeciwności typu kompletnie głuchy osobnik (w sensie muzycznym), to może to być nierealizowalne (co za słowotwórstwo). Załóżmy jednak, że w naszym gronie coś tam słyszymy, więc rozwijajmy się, jeśli mamy czas i chęci :)

Chłopie Ty słyszysz i to sporo więc wydaje Ci sie, że można... paru kolegów tutaj także... Herp mimo niepełnosprawności z tego co pamiętam słyszy bardzo dobrze a inteligencje i wyobraznie muzyczną ma rozwiniętą znacznie ponadprzeciętnie ale... uwierzcie mi, że są ludzie którzy nie słyszą... nie wypada mi tutaj wspominać pewnego czołowego polskiego kontrabasiste po berkley który na jamie w tygmoncie zgubił dwa takty w nutach i pewnie aboslutnie poprawne dzwięki grał przez kilka minut grał tyle, że dwa takty obok bigbandu... kolegów uszy bolały a on nic jedzie z walkingiem...

Toż pisze, że można to rozwijać pod warunkiem, że się ten talent posiada, ale jak ktoś tego nie ma to mieć nie będzie. Można być sprawnym muzykiem będąc beztalenciem i nie słysząc za cholerę ale nie można być dobrym improwizatorem.

Teraz rozumiem, przepraszam, że się unioslem :)

[miklo]

Ocho - Herp połechtany i od razu rura zmiękła ;)

W sumie mówimy o tym samym z Aflikiem, jak nieco inaczej mamy granicę przesuniętą. Inaczej bym sobie szans nie dawał ;)

[herp]

Nie miklo, nie o to chodzi, po prostu wydawalo mi się, że według tego co Alfik pisze muzyków w historii muzyki rozrywkowej, którzy potrafili jako tako improwizować było może ze stu. Źle to wszystko zinterpretowałem.

Tu wychodzi, że Błażej chce podkreślić, iż są ludzie, którzy po prostu są głusi. Pytanie - jakim cudem taki skończył w ogóle jako instrumentalista?

[miklo]

Zamyślił się gość pewnie o jakiejś [Pani - CENZURA] myślał i jechał mechanicznie ;) A na końcu mojej poprzedniej wypowiedzi też był uśmieszek - nie bierz tego tak na serio :D

[Michaś]

Hoho, moje "idźcie poćwiczyć" w "psychologii improwizacji" zostało potraktowane jako offtopic i usunięte...To dopiero mówi coś o podejściu do tematu :mrgreen: To była poważna wypowiedź, dziękuję, dobranoc.

[herp]

To offtopic był :)