Parametry paczek basowych?

[sokolasty]

Do napisania tego postu skłoniły mnie dyskusje o skuteczności, o mocy RMS, o częstotliwości przenoszenia, a braku wiarygodnych danych od producentów.

Stojąc przed wyborem, a nie mając doświadczenia, młody ambitny muzyk może stwierdzić, że Markbass NY 604 (4x6" + tweet) zagra tak samo głośno i niżej, jak lodówka Ampega (pomińmy gwizdek). No skoro jedno i drugie ma skuteczność 100 dB, pasmo od 45Hz (MB) lub 58Hz (A), to po co targać kilogramy i płacić 1000 zielonych, skoro wystarczy 800?


Czy to możliwe, że niby jeden głośnik 6" ma zagrać głośniej i niżej od dwóch 10" (4x6 vs 8x10)?

Skąd się borą takie kwiaty? O co tu chodzi, komu tu wierzyć? Otóż zdrowemu rozsądkowi. Głośność, dolna granica przenoszenia, rozmiar głośnika są wzajemnie powiązane. Tak samo głośność, dolna granica przenoszenia i rozmiar budy. Mogę zrobić paczkę na głośniku 5", która zagra od 20Hz, ale potrzęsie to najwyżej moim biurkiem, bo potem skończy się możliwość wychylenia membrany. Mogę zrobić głośną i nisko grającą paczkę, ale niestety, mała nie będzie. Może być mała i głośna, jak ją sobie zbuduję na Emi Gamma, ale zagra od 80Hz, a jak odkręcę bas na korektorze, to zacznie pierdzieć, bo liniowe wychylenie membrany (X-max) to tylko ±1,6mm i mimo mocy RMS 300W, to paczuszka 1x10 nie wytrzyma 30W przy 40Hz (struna E ma 41Hz, niskie B w piątkach to 30Hz). Sorry, do grania jazzu w górnych rejestrach się nada, ale do reggae już nie.

No właśnie, co to jest ten X-max? To możliwość wychylenia membrany proporcjonalnego do zadanej mocy, potem dźwięk się zaczyna zniekształcać. X-max jest kluczowym parametrem dla paczki basisty grającego w niskich rejestrach. Zwyczajnie nie ma basu bez wychylenia membrany. Moc RMS jest parametrem cieplnym, tzn. ile prądu przyjmie cewka, nim się przepali drut lub np. odklei od korpusu cewki (taki rulonik, na który jest nawinięty). RMS ma znaczenie tak od 150-200 Hz w górę. Nie ma co zakładać, że jeśli mam paczkę 1000W RMS, a wzmacniacz 200W, to będzie OK. Otóż nie, bo o ile nie przegrzejemy głośnika, to może zacząć on pierdzieć, bo zmuszamy go do zbyt dużego wychylenia.


No i tu mamy klops. Producenci paczek nie mówią nic o x-max. Tutaj możemy zdać się na zdrowy rozsądek, fora i samodzielne obadanie konkretnej paczki.


Skuteczność SPL to następny kwiatek, a bardziej wielki KIT. Niektórzy producenci podają ten parametr zmierzony dla 1kHz. To częstotliwość na 19. progu struny E w gitarze solowej. Znowu: dla basisty bezwartościowe. Dla basisty, który gra nisko, skuteczność jest istotna, ale przy ~100 Hz i niżej. Eminence podaje SPL jako uśrednioną wartość dla całego pasma przenoszenia. Jak w Marku 604 wyszło 100dB przy 1W, to ja pojęcia nie mam.

I znowu, co z tym fantem? Niestety, na parametry, które deklarują producenci, nie ma co patrzeć, a przynajmniej nie ze stuprocentowanym zaufaniem. Optimum to obadać samodzielnie, dalej - poczytać fora.

[mazdah]

Tak naprawdę są tylko 3 ważne parametry paczek basowych
- czy gada
- czy mnie stać
- czy będzie możliwość jej przemieszczania.


Cała reszta to IMO bzdury.

[bartoshek]

Pupa leży w tym iż paczki są opisane numerycznie.

Znaczy się, przykładowo - pasmo przenoszenia od 45 Hz, ale przy jakim spadku - -3 czy -10 dB?

Dwa - tak jak mówisz, efektywność @ 1kHz. Z tym że można zawsze zobaczyć wykres dla konkretnego przetwornika zamontowanego w paczce.

IDEALNE byłoby opisywanie paczek przy pomocy tzw. waterfall plots. Wtedy byłoby wiadomo - muli/nie muli; tego mało tego dużo. Z tym że nie widziałem jeszcze ani jednego takiego dla kolumny instrumentalnej

Co do x-max - poniżej x-max głośnik gra liniowo. Powyżej - masz zniekształcenia. Tyle że nie mówimy tu o systemach konsumenckich, a instrumentalnych. Stąd pytanie - czy paczka po przekroczeniu x-max będzie brzmiała źle, czy czasami akceptowanie a nawet ok.

[Igorro]

@Sokolasty właśnie włożyłeś kij w mrowisko

W wielki skrótach..
Xmax - maksymalne liniowe wychylenie membrany.
Dla głośników do basu np 5mm to dobry wynik. Ale warto się przypatrzeć parametrowi Xdamage ( wychylenie niszczące )
To w jakimś stopniu określa , na ile "stać" dany głośnik. Jeśli Xdamage = Xmax x 3 , to jest więcej niż dobrze.
Ale są głośniki które mają Xdamage równe pięć czy sześć razy Xmax.
Taka np 12'' Beyma 12LW30/N ma Xmax = 5mm a Xdamage 30mm !!!!. Ten głośnik potrafi naprawdę bardzo wiele
i trudno będzie mu cokolwiek zrobić przy gwarancji ,
że przeżyje bez szwanku moc chwilową dwa , trzy razy większą niż znamionową.

-SPL sprawność
Rzeczywiście podawanie prawności przy 1khz lub jakieś uśrednionej prowadzi jedynie do ogłupienia klienta,
a nie wiedzy na temat konkretnego głośnika.
Trzeba koniecznie analizować wykres charakterystyki głośnika , aby się dowiedzieć , co się dzieje np
przy 100Hz czy 50Hz , bo tak naprawdę te zakresy nas interesują.
Podawania np sprawności 100db przy 1khz , a w rzeczywistości przy 50Hz głośnik ma 93db , to ściema i tyle.
Co więcej , ostatnio się spotkałem w katalogach z takim opisem .. sprawność SLP = 98db ( half space ).
To już jawne oszustwo. "Cfaniaki mierzyli SPL" , ale nie z odległości 1m , tylko 0.5m.

- FS częstotliwość rezonansowa
Parametr wręcz kluczowy dla basistów , ale często zaniedbywany.
Przy częstotliwości rezonansowej impedancja głośnika gwałtownie rośnie do monstrualnych wartości
rzędu 40-50ohm ( przy pomiarach głośnika bez obudowy ) . Obudowa w jakimś stopniu niweluje ten efekt,
ale tendencja pozostaje o często kończy się to smutno dla brzmienia paczki.
Dlaczego...
Wzrost impedancji głośnika przy częstotliwości rezonansowej gwałtownie zmniejsza "apetyt" głośnika
na moc pobieraną od wzmacniacza. Wygląda to tak , jakbyśmy do wzmacniacza o mocy np 1000W na 4ohm
podłączyli głośnik o impedancji 20ohm.
Nie ma sposobu , by wzmacniacz oddał te 1000W do obciążenia , bo obciążenie nie chce "źreć"
Obciążenie ma za dużą impedancję by popłynął przez cewkę prąd pozwalający na osiągnięcie mocy 1000W.
Możemy odkręcać bas na korektorze , podpinać kostki typu Exciter i inne chujstwa , i nic z tego nie wyniknie.
IMO wszystko to co ma FS powyżej 45Hz do basu się po prostu nie nadaje.
Wysokie wartości FS radykalnie zmniejszają sprawność głośnika przy niskich częstotliwościach.

Jest jeszcze jeden efekt związany z FS. Przy tej częstotliwości głośnik się "wlecze".
Membrana z resztą układu drgającego wpada w rezonans. Nawet po zaniku napięcia drga jeszcze chwilę.
Odpowiedź impulsowa przy FS to audiofilska masakra.
Problem ten wiąże się bezpośrednio ze strojeniem paczek BR.
Często projektanci , chcąc podwyższyć sprawność paczki przy niskich częstotliwościach ,stroją paczki
na 60-70Hz , aby uzyskać lekkie , rzędu 1-2db podbicie na tej częstotliwości strojenia.
Jeśli teraz głośnik ma FS rzędu 50-55Hz , więc blisko , paczka w tym zakresie częstotliwości gra głośno,
ale bardzo mulasto. Zamiast "kopnięcia byka" mamy "pierdnięcie mamuta w gumowych majtach".
Należ bezwzględnie zmierzać do niskich FS , rzędu 30-35Hz , aby uzyskiwać dobrą odpowiedź impulsową
w okolicach 50-60Hz Inaczej się po prostu nie da.

- RMS moc znamionowa
Poważne firmy ( JBL , Celestion , EV , Beyma , B&C , Faital , Sica) tu nie ściemniają. Ich głośniki tyle wytrzymują.
Co więcej , często podają parametry pomiary np moc RMS przez 15 minut przy szumie różowym.
W praktyce te głośniki wytrzymują znacznie więcej. Zasilanie głośnika mocą 2x większą od RMS nie jest
niczym nadzwyczajnym. Prawdopodobnie liniowo grał już nie będzie przy szczytach sygnału ,
ale "przeżyje". Jest to powiązane z Xmax i Xdamage.
Trzeba koniecznie pamiętać , że wielu producentów produkuje serie popularne głośników
jak i serie profesjonalne.
Czym się różni 500W głośnika popularnego od 500W głośnika profesjonalnego ?
Ano tym , że popularny wytrzyma moc ciągłą 500W przez np 1 minutę , a profesjonalny przez 1 godzinę.
"Radośni producencji" typu Alphard czy Monacor to już inna historia i trzeba być ostrożnym.

[sokolasty]

@Sokolasty właśnie włożyłeś kij w mrowisko

Nie spodziewałem się, ale jeśli nawet, to nieźle, bo od głaskania się po pupci jeszcze nikt się nie rozwinął ani nie nauczył

Ad rem
Przekroczenie Xmax to nieliniowe, a więc zniekształcone przetwarzania. Zniekształcenia wolę wprowadzać - i kontrolować - efektami (jeśli w ogóle)

Wykres głośnika:
ok, można, ale poza Handboxem i NB nie znam producenta paczek, który mówiłby, jakich konkretnie głośników stosuje, więc znów lipa.

[billbo]

Dlatego nie zraziłem się tym, że producent moich pak nie podaje żadnych parametrów poza mocą, oporem i tym, jak łatwo/ciężko będzie kolumnę dźwigać
Mazdah

[dr_kciuk]

Otóż to....parametry to często rzecz względna tak jak subiektywne jest wrażenie słuchającego(użytkownika)....chcesz dokonać wyboru to postaw obok siebie dwie paczki i wybieraj...liczy sie subiektywne odczucie i przyjemnosc grania....Mesa nie podaje parametrów bo nie musi

[bartoshek]

- FS częstotliwość rezonansowa
Parametr wręcz kluczowy dla basistów , ale często zaniedbywany.
Przy częstotliwości rezonansowej impedancja głośnika gwałtownie rośnie do monstrualnych wartości
rzędu 40-50ohm ( przy pomiarach głośnika bez obudowy ) . Obudowa w jakimś stopniu niweluje ten efekt,
ale tendencja pozostaje o często kończy się to smutno dla brzmienia paczki.
Dlaczego...
Wzrost impedancji głośnika przy częstotliwości rezonansowej gwałtownie zmniejsza "apetyt" głośnika
na moc pobieraną od wzmacniacza. Wygląda to tak , jakbyśmy do wzmacniacza o mocy np 1000W na 4ohm
podłączyli głośnik o impedancji 20ohm.
Nie ma sposobu , by wzmacniacz oddał te 1000W do obciążenia , bo obciążenie nie chce "źreć"
Obciążenie ma za dużą impedancję by popłynął przez cewkę prąd pozwalający na osiągnięcie mocy 1000W.
Możemy odkręcać bas na korektorze , podpinać kostki typu Exciter i inne chujstwa , i nic z tego nie wyniknie.
IMO wszystko to co ma FS powyżej 45Hz do basu się po prostu nie nadaje.
Wysokie wartości FS radykalnie zmniejszają sprawność głośnika przy niskich częstotliwościach.

Jest jeszcze jeden efekt związany z FS. Przy tej częstotliwości głośnik się "wlecze".
Membrana z resztą układu drgającego wpada w rezonans. Nawet po zaniku napięcia drga jeszcze chwilę.
Odpowiedź impulsowa przy FS to audiofilska masakra.
Problem ten wiąże się bezpośrednio ze strojeniem paczek BR.
Często projektanci , chcąc podwyższyć sprawność paczki przy niskich częstotliwościach ,stroją paczki
na 60-70Hz , aby uzyskać lekkie , rzędu 1-2db podbicie na tej częstotliwości strojenia.
Jeśli teraz głośnik ma FS rzędu 50-55Hz , więc blisko , paczka w tym zakresie częstotliwości gra głośno,
ale bardzo mulasto. Zamiast "kopnięcia byka" mamy "pierdnięcie mamuta w gumowych majtach".
Należ bezwzględnie zmierzać do niskich FS , rzędu 30-35Hz , aby uzyskiwać dobrą odpowiedź impulsową
w okolicach 50-60Hz Inaczej się po prostu nie da.

Tru, ale...

Niski FS byłby kluczowy, jeżeli założymy że to co wychodzi ze wzmacniacza na paczkę składa się głównie z tonu podstawowego, ok. 40 Hz, mniej lub więcej.

W praktyce, trochę konstrukcji ma się dobrze i ma właściwe kopnięcie z głośnikami z FS powyżej 40 Hz. Co więcej - mają też dół. Dla dobrego kopa impuls powinien być ogólnie krótki - albo zamknięta, albo nieprzesadnie duża i nie za nisko zestrojona BR. Strojenie właściwe dla danego głośnika da więcej niezłego dołu niż sztuczne przeciąganie paki strojeniem za niskim, co nauka widziała

Z resztą się zgadzam

[sokolasty]

Otóż to....parametry to często rzecz względna tak jak subiektywne jest wrażenie słuchającego(użytkownika)....chcesz dokonać wyboru to postaw obok siebie dwie paczki i wybieraj...liczy sie subiektywne odczucie i przyjemnosc grania....Mesa nie podaje parametrów bo nie musi

No właśnie nie

Parametry liczbowe są po to, żebym mógł na ich podstawie porównać, choćby orientacyjnie, graty jednej i drugiej firmy. Z samochodami jest krótko, moc, moment, zużycie paliwa są mierzone przy tych samych parametrach (inna sprawa, czy sensownych, ale to inna bajka); wygody ani prowadzenia w parametrach brak, ale masz przynajmniej część z opisu.

[Burning]

zgodnie z tym co napisaliście, to Emi Tonker nie nadaje się do basu: http://www.eminence.com/pdf/Tonker.pdf
a zamknięte 6x12" brzmi z basem świetnie... może dlatego, że ma "dołek" impedancji dla ok. 300Hz, które ślicznie warczy?

[bartoshek]

zgodnie z tym co napisaliście, to Emi Tonker nie nadaje się do basu: http://www.eminence.com/pdf/Tonker.pdf
a zamknięte 6x12" brzmi z basem świetnie... może dlatego, że ma "dołek" impedancji dla ok. 300Hz, które ślicznie warczy?

IMHO 6*12 ma zajebistą łączną powierzchnię membran i przypierdol będzie miało

Poza tym ma gitarowy środek (całkiem liniowy) i peak wysoko

[sokolasty]

Patrząc na parametry tego głośnika, to potrafię wyobrazić sobie, że brzmi ładnie, okrągło, z ładną górą, klarownie, dynamicznie, agresywnie itp, ale bez basu i przy gitarach przebijałby się raczej górą, niż jechał dołem i budował fundament. Miałem podobnie z piecykiem z głośnikami Celestion BG10T-150. Parametry:

Średnica ["]
10
Oporność [Ohm]
8
Moc [W]
150
Pasmo [Hz]
70-5000
Skuteczność[dB/1W1m]
96
Rezonans [Hz]
72

[Igorro]

zgodnie z tym co napisaliście, to Emi Tonker nie nadaje się do basu: http://www.eminence.com/pdf/Tonker.pdf
a zamknięte 6x12" brzmi z basem świetnie... może dlatego, że ma "dołek" impedancji dla ok. 300Hz, które ślicznie warczy?

Wszystko się zgada. Tonker do basu się NIE NADAJE.
Gra to tylko dlatego , że powierzchnia membran to wręcz żagiel.
Można w dużym uproszczeniu wykoncypować "wzór":
"dobry bass = powierzchnia membran * skok membran".

Wzór jest prawdziwy , bo nawet maleńkie głośniki potrafią zagrać basem
( np monitory studyjne ) , pod warunkiem , że mają duży skok membrany.
To , że ich sprawność jest niestety niewielka nie pozwala na stosowanie
ich w warunkach estradowych.

Tak z ciekawości policzmy te Tonkery. Mamy ich 6 szt.

SPL Tonkera = 102db przy 1khz.
Zwiększenie 2x ilości głośników powoduje przyrost sprawności o 3db :
- 2 szt = 105db
- 4 szt = 108db
- 6 szt ( o 1.5db ) = 109.5db
Dla 1khz paczka ma sprawność 109.5 db

SPL Tonkera = 87db przy 50Hz.
Zwiększenie 2x ilości głośników powoduje przyrost sprawności o 3db :
- 2 szt = 90db
- 4 szt = 93db
- 6 szt ( o 1.5db ) = 94.5db
Dla 50hz paczka ma sprawność 94.5db

Moc max paczki 6 x Tonker = 6 x 150W = 900W.
Taka paczka zamknięta musi mieć pojemność około 230l , aby
w ogóle pomieścić głośniki.
Masa samych głośników = 30kG
Wymiany minimum 70cm x 35cm x 100cm

Ciśnienie akustyczne przy mocy maksymalnej:
1khz = 139db ( fantastyczne )
50Hz = 123db ( o ile nie urwie nam resorów bo Xmax zaledwie 0.8mm)

W dodatku paczka jest bardzo nierówna w paśmie.
Różnica pomiędzy 1khz a 50Hz = o 16db !!!!!!!!!!

=========================================

Teraz zróbmy sobie paczkę - maleństwo na dwóch Beyma 12LW30/N
http://www.elmuz.com.pl/sklep/download/12LW30N.pdf

SPL 12LW30/N = 96db przy 1khz.
Zwiększenie 2x ilości głośników powoduje przyrost sprawności o 3db :
- 2 szt = 99db
Dla 1khz paczka ma sprawność 99db db

SPL Tonkera = 86db przy 50Hz.
Zwiększenie 2x ilości głośników powoduje przyrost sprawności o 3db :
- 2 szt = 89db
Dla 50hz paczka ma sprawność 89db

Moc max paczki 2 x 12LW30n = 2 x 450W = 900W.
Taka paczka BR musi mieć pojemność około 120l
Masa samych głośników = 5kG !!!!!!!!!!!!!
Wymiany minimum 50cm x 30cm x 80cm

Ciśnienie akustyczne przy mocy maksymalnej:
1khz = 128db ( fantastyczne )
50Hz = 125db ( a paczka przeżyje i 1800W bo ma Xdamage 30mm !!!! )

Paczka jest bardzo równa w paśmie.
Różnica pomiędzy 1khz a 50Hz = o 2db !!!!!!!!!!

================================================
Podsmowanie

Eminence Tonker / Beyma 12LW30/N

SPL max przy 1khz - 139db / 128db
SPL max przy 50Hz - 123db / 125db !!!!!!!!!!!!
Masa głośników - 30kG / 5kG !!!!!!!!!!!!
Obijętość obdowy - 230l / 120l

2x Beyma 12LW30/N w paczce 2 x mniejszej , sześć razy lżejszej ,
gra przy 50H o 2db głośniej niż paczka 6x12 na Eminence Tonker

I teraz za karę Burn tarmosi na "sztuki" paczkę 6x12/30kG , a ja
2x12/5kG

Tak to wygląda na wykresie:
ZIELONY to Beyma 12LW30N , ŻÓŁTY to Eminence Tonker

[Burning]

wszystko się zgadza:
i teraz Igorro ma na scenie małą, ładnie basową paczunię,
zaś Burn stawia ścianę środkowego drive'u i doskonale się słyszy przez dwie wyjące gitary i striggerowaną stopkę (której nie zagłusza z odsłuchu, bo ma mniej dołu), a do urwania resorów raczej nie powinno dojść, gdyż ztcw paczka zamknięta nieco hamuje maksymalne wychylenia.

jak widać - każdemu wg. potrzeb

[Paul]

Ale co sie nanosil - to jego ;-)