Zagadka Alfika - To Tape or not to Tape

[Alfik]

Zagadek Alfika ciąg dalszy:
Tym razem brzmienie taśmy. Sporo opowieści i mitów panuje w tym temacie a w dzisiejszych czasach wielu muzyków i producentów zna je jedynie z pluginów więc pozwoliłem sobie przygotować prezentacje - zagadkę abyście sami ocenili co wolicie. Tym razem bardzo prostą jeden miks analogowy jest grany prosto w konwerter Prism AD2 drugi przez Studera 15 ipsec ¼ inch. Magnetofon klasy powiedzmy masteringowej, choć oczywiście są jeszcze lepsze 30 ipsec ½ inch. Myśle jednak, że do wyrobienia sobie zdania o brzmieniu taśmy wystarczy. Pytania:

1. Który jest który?
2. Który subiektywnie wolicie?

Dla ciekawskich materiał nagrany 9 lat temu przy znacznie gorszych umiejętnościach i sprzęcie. Jazz bass miał wtedy blaszaka, płytkę i struny Daddario Nickiel Slowwound i oryginalne pickupy. Preamp SWR Grand prix i omikrofonowane GS210 Aguilar. Mikrofony AKG D112, MD 421 Octava 219 do gwizdka. Nie miałem czasu tego zmiksować do tej pory.

Nie Ma Mnie 01.mp3
Link do pliku: http://www.voila.pl/394/gqb9q/?1
Nie Ma Mnie 02.mp3
Link do pliku: http://www.voila.pl/394/gqb9q/?2

[RayLuka]

Bułka z masłem. Miks 02 to cyfra, nieznośna góra, zwłaszcza esy w wokalu nie siedzą w miksie. 01 natomiast jest lekko zbyt ciemny. Magnetofon był skalibrowany do taśmy?

[SUVV]

Jestem totalnym laikiem w kwestii taśma-cyfra więc się nie wypowiem co jest co...
Stwierdzam jednak, że mój zmysł słuchu wybiera brzmienie #2 które stanowczo bardziej mi się podoba

[gsb]

Mialem nic nie pisac, a jednak...

Probki roznia sie poziomiem srednim o ok 1dB. To dosc sporo dla tzw. testu porownawczego. Wiekszosc porownujac dwa po sobie wybierze ten glosniejszy (efekt placebo).. proponowalbym ustawic je na tym samym RMS.

Mix nr 2 przypuszczam, ze po tasmie, bo szumi jak kaseta magnetofonowa Anyway musisz cos miec nie tak z Studerem i jego kalibracją, bo nie dosc ze szumi masakrycznie, to mix po tasmie jest okropnie jasny w porownaniu do v1. Ja rozumiem rozne formuły taśmy dają troche inny efekt... no ale to jest kolosalne podbicie. zrobilem sobie test wrzucajac do v1 +5.5dB @ 15k i wtedy robi sie podobnie do v2 (to strasznie duzo). Nie musze dodawac ze jasniejszy mix bedzie dla wiekszosci "lepszy" niz ciemniejszy.

Tak "poza konkursem" obra nagrania rowniez dławią się strasznie w dolnym środku (bęben) a bas wystaje za mocno, tak, ze nie mozna skupic sie na reszcie nagrania (no ale moze to test na brzmienie basu wystającego z miksu?). Nie oceniamy tu jednak mixu, lecz roznice miedzy taśmą a czystym zgraniem - też ciężko powiedziec ktory lepszy, bo oba nagrania dławią się w jakiś dziwny sposób, mają różny RMS i za duże różnice w górnym paśmie, co jest (najprawdopodobniej) wynikiem błędu kalibracji maszyny.

EDIT: popieprzylem odczyt ale się poprawiłem info 2 posty nizej

[RayLuka]

Mix nr 2 przypuszczam, ze po tasmie, bo szumi jak kaseta magnetofonowa

To dither...
A poważnie to jeżeli mix02 byłoby po taśmie to żadna kalibracja nie pomoże, tylko trzeba oddać magnetofon do naprawy.

[Alfik]

Mialem nic nie pisac, a jednak...

Probki roznia sie poziomiem srednim o ok 1dB. To dosc sporo dla tzw. testu porownawczego. Wiekszosc porownujac dwa po sobie wybierze ten glosniejszy (efekt placebo) czyli nr 2.. proponowalbym ustawic je na tym samym RMS.

Mix nr 2 przypuszczam, ze po tasmie, bo szumi jak kaseta magnetofonowa Anyway musisz cos miec nie tak z Studerem i jego kalibracją, bo nie dosc ze szumi masakrycznie, to mix po tasmie jest okropnie jasny w porownaniu do v1. Ja rozumiem rozne formuły taśmy dają troche inny efekt... no ale to jest kolosalne podbicie. zrobilem sobie test wrzucajac do v1 +5.5dB @ 15k i wtedy robi sie podobnie do v2 (to strasznie duzo). Nie musze dodawac ze jasniejszy mix bedzie dla wiekszosci "lepszy" niz ciemniejszy.
Tak "poza konkursem" obra nagrania rowniez dławią się strasznie w dolnym środku (bęben) a bas wystaje za mocno, tak, ze nie mozna skupic sie na reszcie nagrania (no ale moze to test na brzmienie basu wystającego z miksu?). Nie oceniamy tu jednak mixu, lecz roznice miedzy taśmą a czystym zgraniem - też ciężko powiedziec ktory lepszy, bo oba nagrania dławią się w jakiś dziwny sposób, mają różny RMS i za duże różnice w górnym paśmie, co jest (najprawdopodobniej) wynikiem błędu kalibracji maszyny.

Mix nr 2 ma w RMS -10.4 dB mix nr 1 -10 dB jest więc dokładnie odwrotnie niż mówisz. Subiektywnie mix nr 1 jest o włos głośniejszy ale nie na tyle aby uniemożliwić porównania estetyczne zwłaszcza że różnice wynikają jedynie z zastosowania taśmy i wysycenia magnetofonu przy rejestracji.
Większość magnetofonów 1/4 cala ma poważne ubytki w paśmie powyżej 18 kHz kręcenie korektorem powyżej 15 kHz w celach porównawczych jeśli pasmo kończy się na 18 kHz może dać więc zaskakujące efekty. Magnetrofon był wykalibrowany, choć pewnie zdajesz sobie sprawę, że ostre wysycenie taśmy ma wpływ na zmianę barwy. Co zaś do głośności basu jest to sprawą gustu ale jest wiele płyt na których jest głośniej... Audioslave, RHCP, Jamiroquai... Iron Maiden... Choć oczywiście sam grałem więc działa zasada wszyscy głośno a ja troszkę głośniej - idąc za Twoją radą pewnie ściszę bo mój dystans do tego numeru jest żaden
Co zaś do sprawy szumów to chyba jesteś odrobinę nie obeznany z tematem. Magnetofony 15 ipsec 1/4 cala bez Hx pro mają zwykle S/N rzędu 60dB 30ipsec 1/2 cala powiedzmy 68dB (ATR 102) Dolby profesjonalnie raczej nikt nie stosuje bo psuje brzmienie. Dobry kaseciak z dolby C miał 74dB czyli szumiał mniej. Nie uprzedając w nagraniu tym szumi wiele elementów pracujące leslie stare wzmacniacze itd.
Włącz Ciemną Strone księżyca - Chłopie tam dopiero jest szum...

[gsb]

Mix nr 2 ma w RMS -10.4 dB mix nr 1 -10 dB jest więc dokładnie odwrotnie niż mówisz. Subiektywnie mix nr 1 jest o włos głośniejszy ale nie na tyle aby uniemożliwić porównania estetyczne zwłaszcza że różnice wynikają jedynie z zastosowania taśmy i wysycenia magnetofonu przy rejestracji.

ZWRACAM HONOR rzeczywiscie popieprzyłem odczyty plikow (jest odwrotnie).

Co nie zmienia faktu, ze u mnie roznica dokladnie 9,6 vs 10,5 rms patrzac na lewy kanał, bo oba są różne (w sensie, L/P), ale roznica jest taka sama. Tzn. probka bez tasmy jest glosniejsza niz ta po taśmie.

Większość magnetofonów 1/4 cala ma poważne ubytki w paśmie powyżej 18 kHz kręcenie korektorem powyżej 15 kHz w celach porównawczych jeśli pasmo kończy się na 18 kHz może dać więc zaskakujące efekty. Magnetrofon był wykalibrowany, choć pewnie zdajesz sobie sprawę, że ostre wysycenie taśmy ma wpływ na zmianę barwy.

Zgadzam się z Tobą, ale mix przepuszczony przez taśmę bez saturacji przy dobrze skalibrowanym magnetofonie bedzie praktycznie identyczny pasmowo z oryginałem, nawet przy 7.5 IPS i 1/4 cala. Im bardziej wbijesz go w taśme tym mniej masz wysokich tonów, u Ciebie jest jakby odwrotnie, co jest kompletnie dziwne, stąd moje przypuszczenie nieskalibrowania. Ja taki efekt osiągam przełączając M15stke z 15 ips na 7.5 bez zmiany biasu - pojawia sie wiecej gory, bo maszyna dziala przy predkosci 7.5 a jest skalibrowana do 15ips.

Nie uprzedając w nagraniu tym szumi wiele elementów pracujące leslie stare wzmacniacze itd.
Włącz Ciemną Strone księżyca - Chłopie tam dopiero jest szum...

Co do szumów, to moj M15 na 15ips i 1/4'' ma prawie niezauważalny szum... W dalszym ciagu szumy nie są tak wyraźne jak u Ciebie. A DSOTM wcale mi nie szumi - nawet wersja z winyla (odpaliłem przed chwilą)

Jak bede na chwile w studiu jutro, postaram się wypluć test swojego M15.

[WoRW]

Zaznaczyłem tylko, ze druga próbka bardziej mi pasuje.
Nie wiem na co zwrócić uwagę, żeby rozróżnić cyfrę/taśmę. Myślałem, że taśma będzie brzmiała delikatniej, ale tego typu różnicy nie słyszę. Może mp3 to za mało ?

[haraszo]

A mi jak zwykle nie działają pliki z tego serwera. Jak odświeżam strony to po prostu odczytuje się różna długość, przeważnie 1-5 sekund nagrania. A chętnie bym porównał te nagrania.

[Alfik]

Mix nr 2 ma w RMS -10.4 dB mix nr 1 -10 dB jest więc dokładnie odwrotnie niż mówisz. Subiektywnie mix nr 1 jest o włos głośniejszy ale nie na tyle aby uniemożliwić porównania estetyczne zwłaszcza że różnice wynikają jedynie z zastosowania taśmy i wysycenia magnetofonu przy rejestracji.

ZWRACAM HONOR rzeczywiscie popieprzyłem odczyty plikow (jest odwrotnie).

Co nie zmienia faktu, ze u mnie roznica dokladnie 9,6 vs 10,5 rms patrzac na lewy kanał, bo oba są różne (w sensie, L/P), ale roznica jest taka sama. Tzn. probka bez tasmy jest glosniejsza niz ta po taśmie.

Większość magnetofonów 1/4 cala ma poważne ubytki w paśmie powyżej 18 kHz kręcenie korektorem powyżej 15 kHz w celach porównawczych jeśli pasmo kończy się na 18 kHz może dać więc zaskakujące efekty. Magnetrofon był wykalibrowany, choć pewnie zdajesz sobie sprawę, że ostre wysycenie taśmy ma wpływ na zmianę barwy.

Zgadzam się z Tobą, ale mix przepuszczony przez taśmę bez saturacji przy dobrze skalibrowanym magnetofonie bedzie praktycznie identyczny pasmowo z oryginałem, nawet przy 7.5 IPS i 1/4 cala. Im bardziej wbijesz go w taśme tym mniej masz wysokich tonów, u Ciebie jest jakby odwrotnie, co jest kompletnie dziwne, stąd moje przypuszczenie nieskalibrowania. Ja taki efekt osiągam przełączając M15stke z 15 ips na 7.5 bez zmiany biasu - pojawia sie wiecej gory, bo maszyna dziala przy predkosci 7.5 a jest skalibrowana do 15ips.

Nie uprzedając w nagraniu tym szumi wiele elementów pracujące leslie stare wzmacniacze itd.
Włącz Ciemną Strone księżyca - Chłopie tam dopiero jest szum...

Co do szumów, to moj M15 na 15ips i 1/4'' ma prawie niezauważalny szum... W dalszym ciagu szumy nie są tak wyraźne jak u Ciebie. A DSOTM wcale mi nie szumi - nawet wersja z winyla (odpaliłem przed chwilą)

Jak bede na chwile w studiu jutro, postaram się wypluć test swojego M15.

Jesteś zadowolony z M15?

Ja na razie kombinuje od kilku dni z tym studerem, ale mam wrażenie że to jeszcze nie jest to, że dopiero 30 ips i 1/2 da wymarzony efekt. Co zaś do wysycenia taśma zaczyna brzmieć coraz ciemniej ale przy dużych poziomach sporo przekraczających nominalne wysyca się elektronika i transformatory i zaczynają dodawać harmonicznych. Na razie próbuje złapać tzw sweet spot, ale jeszcze dużo pracy przede mną. Sprubujemy przerobić go na 30 IPS zobaczymy co to da.

[OMSON]

1. Który jest który?
2. Który subiektywnie wolicie?

Dwa jest ładniejszy (taśma)?

[miklo]

Nie znam się, to się wypowiem

Nr 1 jest nieco ciemniejszy i mi bardziej pasuje. Nie lubię pizgających po uszach treblo syków. Nawet słuchawki z nieco wycofaną górką se kupiłem. Dwójka momentami (hihat) jest irytująca i sycząca (wokal). Nie mam zielonego pojęcia, co jest taśmą, a co nie. Przykro mi Jakby co - lubię tranzystory itp, ale góry przesadnej nie

[RayLuka]

Stało się - cyfrowe brzmienie już jest de facto standardem.

Gdzie szukać różnic... Przede wszystkim taśma sprawia, że miks brzmi może nie tyle delikatniej, co jest bardziej stonowany i jest jakby spokojniejszy.
Niektórzy powiadają, moim zdaniem trafnie, że miks się "klei". Wszystko jest bardziej "osadzone"...
Jest to coś, co najlepiej wychwycić nie tyle słuchając w napięciu i szukając różnic w brzmieniu, tylko właśnie rozluźnić się i zastanowić czy muzyka brzmi jak zbiór instrumentów (cyfra) czy bardziej jak całość (taśma).
Brzmi pretensjonalnie, wiem, ale kiedyś się tego nauczyłem i jest mi z tym lepiej.

Nie wiem jak było miksowanie to nagranie...
Właściwie, gdy miksuje się na dwuślada to dobrze jest zapiąć przed zgrywką na magnetofon odsłuch "po taśmie" (z głowicy repro), bo z reguły spędziło się kilka poprzednich godzin monitorując prosto ze stołu, i skorygować jeszcze kilka rzeczy w dole i górze. Bez tego miksy bez taśmy i po taśmie mogą się za bardzo różnić.
Może brakować "powietrza", jak właśnie w miksie01. Z drugiej strony po to stosuje się korektory przy masteringu, żeby to jeszcze delikatnie skorygować.
Ja rozumiem, że mix02 może wydawać się lepszy, bo jest jaśniejszy, wokal szeleści, hi-hat i blachy są wyraźne itd. Ale całość brzmi nieco rozjechanie i bardzo ostro, z całym szacunkiem dla Alfika, bo przyznał, że to nagranie nie było odpowiednio nagrane, a i ścieżka wokalna z pewnością nie ocierała się o jedwab (MXL?)...

Trzeba pamiętać, że wpływ taśmy na pasmo nie dotyczy tylko góry, ale także dołu, i nie jest to wpływ statyczny, tylko DYNAMICZNY. To znaczy pasmo jako takie zależy od sygnału jaki nagrywamy.
Taśma z reguły działa jak limiter wysokich tonów, co niesie ze sobą tę konsekwencję, że stępia transienty. Nie w nieskończoność niestety, bo taśma też potrafi robić nieprzyjemne syki i esy, gdy się od niej wymaga zbyt wiele i jest np. przebiasowana.
Tak jest na ten przykład w 44-ej sekundzie, ".. w żyłach mych Stygnie...", mi osobiście urywa uszy, a mam odsłuch, który znam na wylot i wiem, że tak być nie powinno.
Z drugiej strony istotny jest też wpływ na tony najniższe. Większość magnetofonów ma wyraźnie zaznaczone zjawisko zwane "head bump".
Tutaj jest ładny link: http://www.endino.com/graphs/
Taśma ma problemy z przenoszeniem "wiatru" z basu i stopy, ale nie słychać tego zbyt jako osłabienia basów ze względu na:
- małe podbicia (najczęściej parę) między 50 a 150Hz (circa about)
- zniekształcenia harmoniczne niskiego rzędu w tym zakresie (głównie 3-cia harmoniczna), które nie są wcale słyszalne jako "przester", tylko wzbogacają bas.
Ma to taki efekt na miks, że dół jest bardziej kontrolowany (czyt. skompresowany) i mniej rozlazły, że tak powiem...

[Stasiu]

drugie brzmienie siedzi mi bardziej. mam nadzieję, że na bassturbation dowiem się, dlaczego

Włącz Ciemną Strone księżyca - Chłopie tam dopiero jest szum...

nigdy nie zwracałem na to uwagi, ale faktycznie

[gsb]

Jesteś zadowolony z M15?

Ja na razie kombinuje od kilku dni z tym studerem, ale mam wrażenie że to jeszcze nie jest to, że dopiero 30 ips i 1/2 da wymarzony efekt. Co zaś do wysycenia taśma zaczyna brzmieć coraz ciemniej ale przy dużych poziomach sporo przekraczających nominalne wysyca się elektronika i transformatory i zaczynają dodawać harmonicznych. Na razie próbuje złapać tzw sweet spot, ale jeszcze dużo pracy przede mną. Sprubujemy przerobić go na 30 IPS zobaczymy co to da.

Jestem zadowolony z niego, szczegolnie jak jakis rok temu zbypasowalem kompletnie preampy Neumanna, ktore w nim siedziały - teraz jestem w stanie wpływać jakby bezpośrednio na taśmę. M15 z Neumannem brzmiał dosc sterylnie - w sensie, mozna na nim było robic muzyke klasyczną... Teraz jest cieplej i fajniej do celów rockowych szczegolnie.

Standardem masteringowym jest (i było) 15 IPS przy 1/4 lub 1/2 cala. Nie sadze zeby 30 IPS cos tu pomoglo (A do tego stracisz najniższą oktawę...!). 1/2 cala pewnie troche zmniejszy szum, ale jak mowilem, wszystko to kwestia odpowiedniej kalibracji i roznica bedzie niewielka. Z tego co wiem wiekszosc plyt Beatlesow czy Floydow z lat 70-tych byla sumowana wlasnie na 15 ips i 1/4 cala.