Psychologia improwizacji

[miklo]

Dobrze mówisz maRcin. Pisałem o nagrywaniu w #5 poście niby, ale nigdy za dużo powtarzania - nagrywać się i słuchać - wyszukiwać błędów i poprawiać :)

[Alfik]

Mam dla nas złe wieści. Nie zostaliśmy stworzeni równi... Improwizacji nauczyć się nie da. Albo ktoś się z tym urodził albo nie. Talent można rozwijać. Jeśli ktoś urodził się z takim talentem to wiedza typu skale świadomość harmonii pomoże mu się świadomie wypowiadać. Niestety sama wiedza i nawet lata ćwiczeń nie uczynią z nas dobrych improwizatorów. Widywałem genialnych technicznie przepięknie grających muzyków klasycznych, który po zabraniu nut nie byli w stanie improwizować bluesa na 3 funkcjach. Najgenialniejsi improwizatorzy z jakimi pracowałem... Krzesimir Dębski, Marcin Masecki, Nikola Kołodziejczyk, Krzysztof Herdzin i kilku innych to ludzie, którzy bez trudu spisują symfonię ze słuchu w czasie rzeczywistym i potrafią zagrać piosenkę nawet bardzo skomplikowaną harmonicznie po jednym przesłuchaniu... Ludzie... jak ktoś jest dumny, bo po kilku godzinach udało mu się spisać partię basu z piosenki... to improwizatorem raczej nie będzie. Po latach ćwiczenia można w końcu zostać świetnym technicznie świadomym harmonii precyzyjnym muzykiem. Improwizatorem niestety trzeba się urodzić. Ponadto często przeszkadza charakter - ja improwizować nie potrafię... raz, że nie mam na tyle talentu, dwa, że jestem perfekcjonistą i muszę sobie wszystko wymyśleć ułożyć dopracować powstają wtedy etiudy doćwiczane do perfekcji miesiącami. Jak już mi się podobają to... przychodzi taki np. Paweł Wszołek i tworzy w czasie rzeczywistym melodie i kompozycje, które po prostu porażają pięknem... Pogodziłem się z tym. We are not created equal.

[Paweł Wszołek]

No tak. To jest druga strona medalu. Czyli sprawa talentu, no i w ogole jakiegos tam naszego 'powołania'. Bo tak samo bedzie z lekarzem, ktorego np rodzice zmusili do bycia nim. Nie bedzie z tego czerpal radochy i pewnie nie bedzie w tym swietny.

W kazdym razie, improwizacji, mozna sie jakos tam nauczyc, ale jest to dlugi proces. I tez wiadomo, ze nie kazdy bedzie mial latwosc. Ja mialem to szczescie, ze jakos moi rodzice (mimo, ze nie sa wcale muzykami), zobaczyli we mnie smykalke do muzyki i jakas tam juz zdolnosc, muzykalnosc ktorej sie nie uczylem. No i tak to sie zaczelo.

Edit: Od ok. 14 lat, obracam sie w srodowisku muzykow. I niestety czesto sie zdarzalo, ze ktos sie gdzies minal z powolaniem, i jak na samym poczatku bylo latwo (powiedzmy pierwsze 3 lata podstawowki), tak potem sie robily problemy, gorsze oceny, okazywalo sie ze ktos slabo slyszy itd. Ale wszedzie niestety tak jest, a jak juz czlowiek sobie wklepie w glowe ze bedzie to robil, to robi i potem wiecie, doly, depresje ;)

[miklo]

Tym niemniej do poziomu amator+ można spoko dojść po prostu pracą. Przypadek zupełnie z boku, ale...

"geniuszy się tworzy, nie rodzi" - czyli praca, praca, praca i efekty będą. Jednemu przyjdzie łatwiej, innemu trudniej, ale jakiś poziom da się wypracować. Nie każdy zostanie Dębskim, czy Seifertem, ale przykozaczyć nawet w niezłym gronie może każdy po odpowiednim treningu ;) I tego się trzymajmy! ;)

http://pl.wikipedia.org/wiki/László_Polgár

http://www.pinezka.pl/content/view/93/307

[Michaś]

co ma spisywanie symfonii ze słuchu do improwizacji? Hendrix by się uśmiał ;) No chyba, że mówimy o rozpoznawaniu w ułamek sekundy centrów tonalnych i granie melodii na wyczucie...ale chyba jednak nie o tym :)

[maRcin]

... przychodzi taki np. Paweł Wszołek i tworzy w czasie rzeczywistym melodie i kompozycje, które po prostu porażają pięknem...

Kolega Wszołek ponadto kopie piłkę po ścianach sal wykładowych :)

Tu Alfik masz dużo racji. Muzyk naprawdę na powaznie , ma słuch i wiedzę, które razem sprzęga na potrzeby swojej pracy. Ale czy to kwestia ,ze ktoś się urodził a ktoś nie z tym ? Ja bym dodał nie tylko geny ale też wykształcanie zdolności i umiejętności manualnych i słuchowych (słuchowych przede wszystkim) od jak najwczesniejszego wieku. Tu jest klucz moim zdaniem. Mam duże szczęście wspołpracować z klawiszowcem, który spisuje lub gra masę rzeczy z lotu. A wymyslając partie kwartetu smyczkowego weźmy na to, wstaje z łożka, bierze papier i kreśli to bez instrumentu. W jego przypadku dużą rolę odegrało to, iż z muzyką ma do czynienia od najwczesniejszych lat.
Inny przykład : muzyk- wizjoner Robert Fripp wielokrotnie przyznawał , że jak wziął się za naukę gry na gitarze to przez długi czas nie mógł poradzić sobie z kompletnym brakiem poczucia rytmu, nie mówiąc już o innych przypadłościach. W tym przypadku istotną rolę odegrała żelazna dycyplina i wytężona praca.

[Totnik]

Z muzykiem jak ze sportowece.

Ciezka praca, poswieceniem i dyscyplina mozna zostac bardzo, bardzo dobrym rzemieslnikiem. Taki poziom pewnie zadowalabym kazdego z Nas. Ale do bycia wirtuozem to wiadomo ze potrzeba czegos wiecej.

Niewielu zawodowych muzykow poznalem. Ale wszystkich ktorych poznalem to zaden z nich nie urodzil sie z jakims mega geniuszem, po prostu od najmodszych lat jada z tym materialem po pare godzin dziennie.

[herp]

Najgenialniejsi improwizatorzy z jakimi pracowałem... Krzesimir Dębski, Marcin Masecki, Nikola Kołodziejczyk, Krzysztof Herdzin i kilku innych to ludzie, którzy bez trudu spisują symfonię ze słuchu w czasie rzeczywistym i potrafią zagrać piosenkę nawet bardzo skomplikowaną harmonicznie po jednym przesłuchaniu... Ludzie... jak ktoś jest dumny, bo po kilku godzinach udało mu się spisać partię basu z piosenki... to improwizatorem raczej nie będzie.

Alfik, możesz szerzej wyjaśnić jak ma się umiejętność spisania numeru do improwizacj na przykład na jamie (ja wiem, ale wielu tutaj może nie wiedzieć i się tego uczepić)

[jb90]

ależ
siejecie ziarna zwątpienia.Wygląda na to, że jak nie robimy postępów w
jakimś tam określonym czasie to co ? nie nadajemy się do gry ? Przecież
talent to 5 % a 95 % ciężka praca.(Jasne. Jakieś tam podstawowe
predyspozycje muszą być, np. słuch czy sprawne ręce). Kto urodził się z
5ką i połączy obie te "cyferki" jest geniuszem, ale to oznacza tylko
jedno: Jeżeli nawet nie mamy tych 5 % do genialności to możemy przecież
osiągnąć te 95 %. Natomiast mając talent a nie wykorzystując go mamy
co ? Nic. I moim zdaniem trzeba sobie to wziąć do
serca i to nie tylko jeżeli chodzi o granie na instrumencie muzycznym.


edit by herp: w CM dbamy o estetyke wypowiedzi

---

[herp]

Mam niesprawne ręce, a gram :) Więc nawet to nie przeszkadza.

Alfik ma racje, ale tylko troszeczkę. Znam wielu basistów spoza forum, którzy mają ogromną wiedzę harmoniczną, ale zagrać solówki nie zagrają - nie potrafią opowiedzieć. Grają fajne patenty w kontekscie sekcji, ale w solówce nadal wszystko brzmi jak sekcja, jest kwadratowe, pocięte - fajnie - bo takie coś nie ma prawa niegruwić, ale jest przewidywalne do bólu bo co koncert brzmi tak samo - taki człowiek jazzmanem nie zostanie. Jednak Jamey Aebersold czy Kenny Werner twierdzą, że każdy potrafi improwizować.

Moim zdaniem problem tkwi tu, gdzie to, co ująłem w sednie tematu - w głowie. Niektórzy boją się zagrać solo i muszą je sobie opracować. IMHO to wyłącznie indywidualna kwestia. Inną kwestią jest fakt, że będąc ludźmi, możemy swoje ograniczenia, a te w głowie na pewno - przezwyciężyć. To tylko psychika. Ja nie zmienię tego, że mam sztywne ręce, ale mogę zmienić sposób myślenia o tych rękach - i to zmieni sposób w jaki gram.

Tak więc poprę jb90 i nie zgodzę się w kwestii predestynacji. Ale zgodzę się, że da się wyznaczyć poziom, i tutaj nie jesteśmy równi, jeden zagra improwizowane solo lepiej, drugi zamknie się w jakimś schemacie i dana rzecz zabrzmi gorzej.

Ponadto często przeszkadza charakter - ja improwizować nie potrafię... raz, że nie mam na tyle talentu, dwa, że jestem perfekcjonistą i muszę sobie wszystko wymyśleć ułożyć dopracować powstają wtedy etiudy doćwiczane do perfekcji miesiącami. Jak już mi się podobają to... przychodzi taki np. Paweł Wszołek i tworzy w czasie rzeczywistym melodie i kompozycje, które po prostu porażają pięknem... Pogodziłem się z tym. We are not created equal.

To co siedzi w głowie da się zmienić. Jestem tego chodzącym dowodem.

[Alfik]

ależ
siejecie ziarna zwątpienia.Wygląda na to, że jak nie robimy postępów w
jakimś tam określonym czasie to co ? nie nadajemy się do gry ? Przecież
talent to 5 % a 95 % ciężka praca.(Jasne. Jakieś tam podstawowe
predyspozycje muszą być, np. słuch czy sprawne ręce). Kto urodził się z
5ką i połączy obie te "cyferki" jest geniuszem, ale to oznacza tylko
jedno: Jeżeli nawet nie mamy tych 5 % do genialności to możemy przecież
osiągnąć te 95 %. Natomiast mając talent a nie wykorzystując go mamy
co ? Nic. I moim zdaniem trzeba sobie to wziąć do
serca i to nie tylko jeżeli chodzi o granie na instrumencie muzycznym.


edit by herp: w CM dbamy o estetyke wypowiedzi

---

Matematyka zna pojęcie warunku koniecznego i warunku wystarczającego...

Warunkiem koniecznym do zostania improwizatorem jest posiadanie wrodzonego silnego talentu w tym kierunku. Nie jest to jednak warunek wystarczający bowiem potrzebne jest jeszcze te 95% pracy... samo 95% pracy pozwoli nam zostać owszem sprawnym muzykiem, nic poza tym.
Na całym świecie selekcjonuje się dzieci do sportu do zajmowania się muzyką... co z tego że będziesz charować jak wół jeśli masz słabe serce pilotem myśliwca nie zostaniesz. Pora przestać się oszukiwać.

2. Po co komu umiejętność spisywania symfonii... Ludzie prosze was... Improwizacja jest procesem komponowania utworu muzycznego w trakcie jego trwania... Jasne jest więc, że np w składzie głos instrument solowy dwa instrumenty harmoniczne i bas aby SWIADOMIE budować swoją wyimprowizowaną partię konieczna jest biegła i szczegółowa analiza wszystkich pozostałych - często także improwizowanych partii instrumentalnych, co jeśli wyjdziemy poza triade blusową i jamowanie w a moll na jednej funkcji wymaga sporych umiejętności i świetnego słuchu melodycznego i harmonicznego. W innym przypadku mamy do czynienie nie z improwizacją a jedynie z mniej lub bardziej nieudolnym odgrywaniem wyuczonych wcześniej schematów melorytmicznych, które wg naszych wyobrażeń pasują do powstającej właśnie kompozycji. Ma się to do improwizacji mniej więcej tak jak raczkujące dziecko budujące pierwsze zdania do poezji Czesława Miłosza. To słowa po polsku i to słowa po polsku... na tym podobieństwa się kończą. Czy każdy z nas jak będzie dużo ćwiczył może zostać Czesławem Miłoszem?

[miklo]

AD1. Nie zgadzam się. Praca, praca, praca. To jest klucz do sukcesu. Trzeba niestety rozpocząć ją wcześnie - najczęściej w formie zabawy. Jesteśmy tu wszyscy za starzy, żeby zacząć się uczyć do poziomu mistrzowskiego. Możemy co najwyżej dojść do poziomu, gdy nie będzie obciachem zagranie na jamie ;)

AD2. Zdziwiłbyś się co do poezji - to też kwestia pracy. Tzw. predyspozycje, to bardzo często zainteresowania "od małego". Jeśli dzieciak siedzi w temacie, bo rodzice pracują w podobnej działce i ma styczność od malucha z zagadnieniem, to najczęściej jest mu w tej działce (lub pokrewnych) łatwiej po prostu.

Przeczytaj o siostrach mistrzyniach szachowych. To jest kwestia pracy, a nie genialnych umysłów.

[bartoshek]

Matematyka zna pojęcie warunku koniecznego i warunku wystarczającego...

Warunkiem koniecznym do zostania improwizatorem jest posiadanie wrodzonego silnego talentu w tym kierunku. Nie jest to jednak warunek wystarczający bowiem potrzebne jest jeszcze te 95% pracy... samo 95% pracy pozwoli nam zostać owszem sprawnym muzykiem, nic poza tym.
Na całym świecie selekcjonuje się dzieci do sportu do zajmowania się muzyką... co z tego że będziesz charować jak wół jeśli masz słabe serce pilotem myśliwca nie zostaniesz. Pora przestać się oszukiwać.

Powyższe twierdzenie jest całkowicie prawdziwe ale nie do końca. Jest prawdziwe, jeżeli talent wyrażamy w wartościach 1-0. W takim razie, per analogia do gotowania: albo przypalasz herbatę, albo robisz w kuchni notowanej w przewodniku Michelin, a le Technique nie czytałeś, bo po co.

IMHO warunkiem KONIECZNYM do improwizacji jest chęć improwizacji, którą z kolei można wyrazić w kategoriach 1-0. Per analogia do defakacji - jeżeli masz na nią ochotę, idziesz w odpowiednie miejsce defakować. Jeżeli nie - nie idziesz i żywot Twój niezmącony, aż do nabrania ochoty.

Czynnik chęci jest jednak bardziej podchwytliwy niż się wydaje. Jeżeli chęć wyrazimy jako 1, to konieczne jest co poniższe:
- realna analiza poziomu który jest obecnie i do którego dążymy, z realnymi założeniami (pragnąc mistrzowskiego niewłaściwie siedzimy na forum)
- akceptacja możliwości popełniania błędów i konieczności ich korygowania - na co nie każdy się zgodzić może. Właśnie w tym punkcie leży psychologiczna bariera

[Alfik]

AD1. Nie zgadzam się. Praca, praca, praca. To jest klucz do sukcesu. Trzeba niestety rozpocząć ją wcześnie - najczęściej w formie zabawy. Jesteśmy tu wszyscy za starzy, żeby zacząć się uczyć do poziomu mistrzowskiego. Możemy co najwyżej dojść do poziomu, gdy nie będzie obciachem zagranie na jamie ;)

AD2. Zdziwiłbyś się co do poezji - to też kwestia pracy. Tzw. predyspozycje, to bardzo często zainteresowania "od małego". Jeśli dzieciak siedzi w temacie, bo rodzice pracują w podobnej działce i ma styczność od malucha z zagadnieniem, to najczęściej jest mu w tej działce (lub pokrewnych) łatwiej po prostu.

Przeczytaj o siostrach mistrzyniach szachowych. To jest kwestia pracy, a nie genialnych umysłów.

Tego typu dywagacje zaczynają mi przypominać dyskusje Korwina Mikke o paraolimpiadzie....

Kurcze dziecko z zespołem Downa może sobie ćwiczyć ile chce i co z tego wyjdzie... Znam wielu ludzi GŁUCHYCH i potwornie zdeterminowanych do zostania muzykami... coś tam wyćwiczą i co z tego skoro ktoś obdarzony naturalnym talentem ćwicząc 100 razy mniej będzie grał 100 razy lepiej...

Sama praca nie wystarcza. Niestety jak niewychowawcza i niedemokratyczna i nieludzka była by to prawda. To niestety jest ona prawdą.

Oczywiście utalentowany leń nic nie zdziała w materii muzycznej, ale nieutalentowany pracuś prawdziwym improwizatorem raczej nie zostanie...
Oczywiście to rodzi tragedie ludzkie tych niespełnionych artystów sportowców pilotów... itd

Jak ktoś tego "czegoś" nie ma osiągnie poziom czeladnika co najwyżej.

[jb90]

Ale jak można porównywać muzykę do sportu ? Improwizacja jest pojęciem względnym. Nie trzeba od razu tworzyć całej płyty ot tak biorąc instrument do ręki i nagrane. Nie widzę tutaj powodu by kogokolwiek utwierdzać w przekonaniu żeby rzucał bas [niecenzuralne] impromptu jak Pattituci czy inni mistrzowie jazzu . Jest masa świetnych muzyków, którzy improwizują lepiej i gorzej, ale wszyscy zarabiają muzyką na chleb i dają radę. John Myung zapytany czy jest najleoszym bassmanem na świecie odpowiedział, że pewnie w swojej muzyce daje radę, ale czy w innej by dał ? (!!!) Powodzenia w osiągnięciu jego poziomu !
Ja nie rozumiem takiego kategoryzowania bo muzyka powinna byc czyms co plynie z serca a nie z pod palcow i zadna improwizacja, technika czy [niecenzuralne dużo] innych czynników tego nie zmieni.

Ja się temu będę z uporem maniaka sprzeciwiał ! Bo to jest demotywujące strasznie co tu piszecie. Każdy ma swoje podejście do instrumentu i takie wmawianie, że już nigdy nie będziesz taki jak pan x czy y bo coś tam jest niedobre ! Muzyka to niekończąca się podróż ! Zawsze będzie można coś dopracować, coś ulepszyć w swojej grze, w swoim podejściu, stylu itp. Nie mówmy tu o "prawdziwych improwizatorach" jak o arcymistrzach basu bo i oni nie są doskonali i nie posiedli wszystkich możliwych umiejętności basowych, muzycznych, harmonicznych itd.