Palisander brazylijski - obostrzenia prawne, CITES

[Zenek Spawacz]

Prawdziwy palisander to jest typ Rio z Brazylii (Dalbergia nigra). Wlasnie tego materialu uzywano do budowy starych Gibsonow i starych Fenderow (podstrunnice).
Niestety w tej chwili nie wolno handlowac tym drewnem jezeli sprzedawca nie dysponuje certyfikatem (Convention on International Trade in Endangered Species) CITES , ktory mowi , ze dany kawalek drewna zostal sciety przed 1992 rokiem. Opis tego gatunku znajduje sie w apendix-ie A w/w dokumentu co oznacza najwyzszy stopien ochrony. W tej chwili oficjalna sprzedaz , przewoz lub wystawienie na wystawach "vintage" instrumentow wyprodukowanych przed 1992 rokiem zawierajacym Rio palisander jest mozliwa rowniez tylko z odpowiednim zaswiadczeniem. Wwoz i handel tych instrumentow jest w EU poddane restrykcjom i w razie braku odpowiednich papierow moze spowodowac odebranie instrumentu i wysoka kare pieniezna.Mamy teraz paradoksalna sytuacje , gdzie wystawy instrumentow "Vintage " zostaja odwolane wlasnie z tego powodu. Na Vintage-Guitar-Show in Oldenburgu w 2013 roku wegierskiemu wlascicielowi zostaly zarekwirowane cztery gitary zawierajace Palisander Rio. W 2012 roku z tego powodu cala impreza zostala odwolana. Amerykanscy a teraz juz niektorzy europejscy celnicy rekwiruja stare gitary jezeli wlasciciel nie dysponuje oryginalnym i wiarygodnym rachunkiem zaswiadczajacym , ze bas na przyklad zostal kupiony w 1961 roku...
Takiej gitary rowniez bez zaswiadczenia nie wolno nikomu sprzedac.
W tej chwili na rynku dostepne sa substytuty.Cocobolo (Dalbergia retusa) palisander wschodnioindyjski (Dalbergia latifolia) pochodzi z Indii ale wytrzebiono go i obecnie ten rodzaj drewna sprowadza sie z hodowli Indonezyjskich (nazwa Sonokeling) , niestety jakosciowo nie jest to najwyzsza polka , jest tani i masowo uzywany w chinskich instrumentach.
W najblizszym czasie podobne restrykcje maja dotyczyc honduraskiego machoniu , takze na granicach bedzie duzo zabawy...

[Alfik]

Prawdziwy palisander to jest typ Rio z Brazylii (Dalbergia nigra). Wlasnie tego materialu uzywano do budowy starych Gibsonow i starych Fenderow (podstrunnice).
Niestety w tej chwili nie wolno handlowac tym drewnem jezeli sprzedawca nie dysponuje certyfikatem (Convention on International Trade in Endangered Species) CITES , ktory mowi , ze dany kawalek drewna zostal sciety przed 1992 rokiem. Opis tego gatunku znajduje sie w apendix-ie A w/w dokumentu co oznacza najwyzszy stopien ochrony. W tej chwili oficjalna sprzedaz , przewoz lub wystawienie na wystawach "vintage" instrumentow wyprodukowanych przed 1992 rokiem zawierajacym Rio palisander jest mozliwa rowniez tylko z odpowiednim zaswiadczeniem. Wwoz i handel tych instrumentow jest w EU poddane restrykcjom i w razie braku odpowiednich papierow moze spowodowac odebranie instrumentu i wysoka kare pieniezna.Mamy teraz paradoksalna sytuacje , gdzie wystawy instrumentow "Vintage " zostaja odwolane wlasnie z tego powodu. Na Vintage-Guitar-Show in Oldenburgu w 2013 roku wegierskiemu wlascicielowi zostaly zarekwirowane cztery gitary zawierajace Palisander Rio. W 2012 roku z tego powodu cala impreza zostala odwolana. Amerykanscy a teraz juz niektorzy europejscy celnicy rekwiruja stare gitary jezeli wlasciciel nie dysponuje oryginalnym i wiarygodnym rachunkiem zaswiadczajacym , ze bas na przyklad zostal kupiony w 1961 roku...
Takiej gitary rowniez bez zaswiadczenia nie wolno nikomu sprzedac.
W tej chwili na rynku dostepne sa substytuty.Cocobolo (Dalbergia retusa) palisander wschodnioindyjski (Dalbergia latifolia) pochodzi z Indii ale wytrzebiono go i obecnie ten rodzaj drewna sprowadza sie z hodowli Indonezyjskich (nazwa Sonokeling) , niestety jakosciowo nie jest to najwyzsza polka , jest tani i masowo uzywany w chinskich instrumentach.
W najblizszym czasie podobne restrykcje maja dotyczyc honduraskiego machoniu , takze na granicach bedzie duzo zabawy...

Masakra. Zaczynamy, żyć w świecie jakiś paranoi...

Idiotów i skurwysynów i innych ekoterrorystów którzy, wprowadzili tego typu ograniczenia należało by dla przykładu zamknąć dożywotnio w łagrach. Bez prawa wyjścia niech zapierd... przy ścince drzew.

Podobnie jest z konserwatorami zabytków - następna mafijna ekipa... Ludzie którzy grają muzykę dawną na starych instrumentach też mają ogromne problemy przy przekraczaniu granicy z własnym instrumentem.

a na miejscu tego Węgra wynajął bym kilku chłopaków z np Ukrainy, którzy wytłumaczyli by urzędnikowi, na którego polecenie zarekwirowano mu gitary parę rzeczy...

paranoji ciąg dalszy...

* It is confirmed now that it is possible to gig with instruments with Brazilian rosewood! This was not clear as displaying instruments with this wood commercially is not allowed. To play an old Fender on a gig where you perform for money can be considered commercial, but it was stated that on a gig you mainly present your music and not your instrument. The same should apply for e.g. Youtube videos where you play such a guitar. However, if you want to sell it it is not allowed to present it on Youtube for this purpose without having the proper CITES papers.
* Trading these instruments beetwen the different economic areas (e.g. the US; the EU, Japan,..) is NOT possible, even with CITES certificate!!!
If someone offers e.g. a 1962 Strat on ebay and offers world wide shipping, this is illegal. The instrument can be confiscated when passing the borders!!
* If you want to sell such an instrument WITHIN your economic area, you need the CITES certificate.
* You can get the CITES paper when your guitar was made before 1992 (the year Brazilian rosewood was added to CITEX annex 1) AND you can prove that the guitar was imported to your econmic area before this date. If you e.g. bought the 1962 Strat on Ebay US in 1995 and let it ship to Europe, your guitar was imported illegally and you cannot obtain a CITES certificate for it !
* Hamburg University is a leading place for identifying endangered woods. They sent samples and information – including pictures of the endangered wood and the most similar legal ones it can be mixed up with – to many customs authorities all over the world. So hoping that the customs officers will not recognize endangered woods on a vintage guitar you are to buy is highly risky at least!! As customs are responsible for controlling trade with endangered species, they must be qualified and are thus trained for this.
* Instruments made before 1947 are free to trade in the EU.
* Everyone agreed that the CITES laws were intended to protect species, and not to criminalize guitar players who have owned their vintage guitar for maybe 30 years. But the idea is to control and reduce any demand for these species: if you cannot buy e.g. ivory legally, there is less demand for it and so less elephants are killed.
* CITES is a world-wide law which cannot be modified by local authorities. So if trading such an instrument is not allowed, authorities have to confiscate it and are not allowed to make exceptions.

[Zenek Spawacz]

Ze to nie sa zarty , krotki cytat z Fender Stratocaster Guitar Forum:

I was looking for up-to-date information on the issue with Brazilian rosewood on e.g. pre-CBS Strats. I still see them on ebay with the option of wordwide shipping, to my knowledge (I even phoned authorities who confirmed this to me) it is illegal to sell them without CITES papers, and absolutely impossible to sell these into other countries (at least if leaving the US or the E.U.). Customs might confiscate the guitar, and no chance to get it back.

[Alfik]

Ze to nie sa zarty , krotki cytat z Fender Stratocaster Guitar Forum:

I was looking for up-to-date information on the issue with Brazilian rosewood on e.g. pre-CBS Strats. I still see them on ebay with the option of wordwide shipping, to my knowledge (I even phoned authorities who confirmed this to me) it is illegal to sell them without CITES papers, and absolutely impossible to sell these into other countries (at least if leaving the US or the E.U.). Customs might confiscate the guitar, and no chance to get it back.

Zaczynam być przerażony na jakim świecie żyje...

In the latest Premier Guitar Rig Rundown for Carlos Santana, his tech shows Santana's two main PRS Santana II's. One is his main guitar for the US, and the other is for tours outside the US. The first one (his favorite) has a solid BR neck, and the other has an Indian Rosewood neck. Apparently Carlos cannot take his main BR instrument outside the US due to the CITES laws. This was suggested to them by PRS himself. PRS built an IR guitar as close as possible to the BR one just to adhere to the CITES regulations.

Może taki Santana powinien przed każdym koncertem powiedzieć, wielotysięcznej publiczności, że nie może dla niej zagrać na swojej ulubionej gitarze bo jacyś
eko-terroryści idioci wprowadzili bzdurne międzynarodowe prawo...

Czy nie istnieją jakieś organizacje międzynarodowe muzyków lub lutników, które mogły by doprowadzić do zmiany tego prawa, a ludzi, którzy je ustanowili postawić przed trybunałem międzynarodowym za zbrodnie przeciwko kulturze światowej...


Ludzie...

Wg CITES gdyby np obywatel brytyjski David Gilmour zapragnął kupić sobie Stratocastera z 1962 z Palisandrową podstrunnicą z USA to nie może tego zrobić nie łamiąc prawa...

[Zenek Spawacz]

Kazdy kto cokolwiek krytycznego powie na temat polityki ekologicznej bedzie od razu naznaczony jako przestepca i morderca natury...Ale tylko w zachodniej czesci globu , bo gdzie indziej jest przegiecie w druga strone.
Pozdrowienia dla ekologow ze slonecznej i mahoniowej Dominikany:



A tutaj dla ciekawych , jeszcze problemy Gibsona:
http://www.bbc.com/news/magazine-15268169

Edyta:
przepraszam Doktorze za gigantycznego offtopa... Moze ktos z modow to zgrabnie gdzies wsadzi w odrebny temat...

[Karol]

Żyjemy w świecie rządzonym przez pojebów i tyle. Ekolog to taki ktoś kto niczego w życiu nie osiągnął i postanowił zostać ekologiem bo to dziedzina z którą nie można się nie zgodzić, trzeba tylko wyciągać łapę po kasę i od czasu do czasu przywiązać się do drzewa* i przenieść parę ślimaków przez ulicę.

*ale to też trzeba mieć trochę rozumu i wiedzieć gdzie się przywiązać a nie jak jeden kretyn przywiązał się tak, że go niedźwiedź zjadł

w Polsce też mieliśmy taki przypadek jak facetowi zarekwirowali stary fortepian czy klawesyn bo miał klawisze z kości słoniowej.

Ale jak te patałachy wysmarowały w ogóle taki przepis? Aż dziw bierze

[groza]

Gibsonowi parę lat temu przez to przecież zrobili nalot na fabrykę - z bronią....

Zarekwirowali materiał i parę lat Gibson musiał udowadniać, że owszem, kurwa, kupił go i ma prawo z niego korzystać. Ludziom na granicy potrafią zarekwirować instrument i stwierdzić, ze idzie do zniszczenia bo xero dowodu sprzedaży z certyfikatem to nie dowód i proszę w ciągu X dni dostarczyć oryginał...

Także nie ma się co dziwić, że np. wspomniany Gibson zaczyna robić podstrunnice z drewna stabilizowanego. Parę lat temu usłyszałem, żeby kupować instrumenty z szlachetnego drewna pt heban itp. teraz, bo za jakiś czas ich po prostu nie będzie.

[Kapral]

Pobawię się trochę w adwokata diabła: a czy to nie jest tak, że przepisy nie są wynikiem szaleństwa pewnych środowisk, tylko faktu, że niektóre gatunki drzew zostały narażone na wyginięcie / już wyginęły?

[Karol]

Niech sadzą drzewa nie trzeba będzie durnych przepisów tworzyć.

Zresztą przepis uderza w właścicieli instrumentów sprzed 40-50 lat, z jakiej paki ja się pytam. Wtedy było to drewno zabronione? NIe ! no to niech spierdalają za przeproszeniem na drzewo

Ponoć prawo nie działa wstecz.

[zakwas]

Tylko ja widzę różnicę między drzewem a drewnem?
W czym pomoże konfiskowanie i niszczenie starego drewna?
Paranoja straszna...

[Kapral]

No nie działa, ale urzędnicy zachowują się jak urzędnicy zawsze (bardzo by chcieli upowszechnienia sytuacji, w której musisz udowadniać, że jesteś niewinny) - ale nie bierze się to z niczego - czytałem, że np. części instrumentów, które są robione z kości słoniowej są opisywane jako zrobione z "kości mamuta". Technicznie jest to nie do odróżnienia, bo genetyka mamuta i słonia jest praktycznie identyczna, z tym, że kością mamuta można handlować, a słoniową nie.
Jedyny kretynizm jaki w tym widzę to to, że trzeba mieć certyfikaty, których czasami nie da się uzyskać (bo firmy już nie istnieją etc.).

[MrPapaBear]

Aż sobie obejrzę Brazil Gilliama chyba. Bo i tytuł dobry i film proroczy. Urzędniczy taki

[Paul]

Pobawię się trochę w adwokata diabła: a czy to nie jest tak, że przepisy nie są wynikiem szaleństwa pewnych środowisk, tylko faktu, że niektóre gatunki drzew zostały narażone na wyginięcie / już wyginęły?

Ale palisander na podstrunnicy juz nie odrosnie przeciez... Gdzie jest sens???

[mSz]

Niech sadzą drzewa nie trzeba będzie durnych przepisów tworzyć.

Zresztą przepis uderza w właścicieli instrumentów sprzed 40-50 lat, z jakiej paki ja się pytam. Wtedy było to drewno zabronione? NIe ! no to niech spierdalają za przeproszeniem na drzewo

Ponoć prawo nie działa wstecz.

Wiesz ile musi rosnac drzewo, zeby drewno bylo dobrej jakosci?

Prawo jest takie przez ludzki bezmyslny konsumpcjonizm. Wiekszosc pierwotnych lasow na Ziemi juz nie istnieje, a z nich np pochodzi mahon.

Inny przyklad to heban. Poniewaz ludziom podoba sie idelanie czarny, doprowadzilo to do sytuacji przetrzebienia lasow w Afryce. Niestety czesto drewno ma jasne przebarwienia i nie nadaje sie na sprzedaz. Co doprowadzilo do zuborzenia lokalnej spolecznosci i nadmiernej wycinki drzew.

Wole zeby gitary byly troche gorszej jakosci, niz zeby ostatnie lasy na Ziemi zamienily sie w cos, co mamy w Polsce. Czyli rowniutko zasadzone plantacje jednego gatunku.

[miklo]

Ok mSZ. Masz rację. Ale nas najbardziej jednak bulwersują obostrzenia dotyczące starych instrumentów I to obostrzenia kończące się... zniszczeniem instrumentu. To jest działanie chroniące drzewa?