Substytut trytonowy... czyli ciemna strona mocy!

[bartoshek]

Nie rozumiem tego, dla mnie d-mol to jest d-mol... Wiem tyle, że jest coś w stylu gam (czy skal) równoległych (czy jak to się tam nazywa) - sam na jakimś jamie w bluesie w G-dur grałem solówkę w e-mol bo tak mi było wygodniej. Ale na tym moja umiejętność ogarniania zawiłości teoretycznych się kończy...

Ale znajesz że zmieniając w d-mol szósty dźwięk na o pół tonu wyższy otrzymujemy przenajświętszą skalę dorycką ? ;)

Albo weźmy durową - zmieniając czwarty dźwięk na podwyższony o jeden półton otrzymujemy tryton, szatański wynalazek zakazany w średniowieczu? Idealna skala do metalu hehe

[Basstard]

Wiem, że jest mnóstwo rzeczy w muzyce, których mój mały móżdżek nie ogarnia. I zapewne sam wiele z nich stosuję, nie mając pojęcia, co tak w zasadzie robię... Np. skale, w których zamiast sekundy wielkiej mamy małą - co to w ogóle jest? Akord nonowy? Czy któraś z tych skal o sadystycznych nazwach?...

[miklo]

Abstrahując od tonacji...

Mamy na przykład akord C7. Ważne dla nas dźwięki, to C, E, G praz A#. Czy zasuniesz do tego nonę małą, czy wielką zależy od kontekstu, Twojego nastroju, wizji i czego tam chcesz. Budując napięcia możesz nawet przez na przykład takt grać zupełnie z boku - ważne, żeby to siedziało w całości improwizacji...

[tubas]

No i zaznaczmy najważniejsze:
Teoria nie uczy ścisłych formułek regulujących granie, czy w ogóle muzykę.
Ona tylko wyjaśnia powiązania w tym, co kompozytorzy, instrumentaliści i wokaliści - wolne ptaki i artystyczne dusze - stworzyli, mając w głębokim ...poważaniu muzykologiczne dywagacje teoretyków.
Pisałem już o tym, porównując sprawę do ścieżek na osiedlu mieszkaniowym...
Pan architekt wyznaczył naukowo ścieżki, po których ludzie powinni chodzić, a oni idą na skróty, na przełaj, przełażą z jednej wyznaczonej ścieżki na inną, bo tak im wygodnie. No, to pan architekt obudowuje te nowe ścieżki krawężnikami i leje na nie asfalt, badając przy okazji dlaczego tak łazili w niezdyscyplinowany sposób i tworząc z tego nowe regułki.
A ludzie i tak swoje!
Tak powstają nowe kierunki i style w muzyce, nowe skale, reguły, a nawet uzasadnienia dla ich braku...
Nie módlmy się do teoretycznych reguł harmonii, bo one co prawda podsumowują wieki muzycznego doświadczenia ludzkości, ale i tak tylko z kręgu europejskiej kultury... Wiedza teoretyczna bardzo się przydaje jako język porozumiewania się muzyków tego kręgu, ale nie może być ograniczeniem dla twórców ...i na szczęście nie jest!!!

[zakwas]

Basstard - jeżeli umiesz zagrać C-dur ale od dźwięku D do dźwięku D, to już umiesz zagrać skalę dorycką. Jak zagrasz taki sam C-dur, ale od E do E, to już masz (bodaj, nie pamiętam nazw na wyrywki) lokrycką.

Żadna w tym filozofia i wiedza tajemna. :)

[macius]

Lokrycka to polzmniejszona, od e w C byla frygijska ;) tylko o kant dupy mi ta wiedza, bo i tak i Ty i Basstard gracie lepiej ode mnie :p

[tubas]

Jeszcze co do wpisu "bartoschka"...
Każdy sposób na przyswojenie sobie tego co uważamy za przydatne jest dobry!
Sposób "bartoschka" oparty jest na zapamiętaniu jaki charakter mają skale zbudowane na poszczególnych stopniach gamy podstawowej i na zapamiętaniu, czym różnią się one od "normalnej" skali dur czy moll.
Taka metoda jest nauczana w tradycyjnych podręcznikach, ale wymaga właśnie nauczenia się na pamięć obrazów tych skal dla każdej nazwy modalnej.
Sądziłem, że łatwiej jest napotykając konkretny akord akompaniamentu wiedzieć tylko, czy jest on utworzony z dźwięków skali podstawowej, określonej tonacją utworu.
Jeżeli jest, to pies mordę lizał nazwie skali którą określa! Ważne, że do improwizacji możemy używać wtedy dźwięków należących do tonacji.
O tym wszystkim pisałem już w różnych miejscach na obu naszych basowych forach, ale pisanie nie sprawia mi problemów i z przyjemnością będę dalej tłukł pianę... :D

[zakwas]

Tu jeszcze dochodzi sprawa co to znaczy "grać lepiej". ;)

Ostatnio miałem ciekawą dyskusję na ten temat, ale to może przy innej okazji, przy kieliszeczku herbaty pogadamy. ;)

[Basstard]

Lokrycka to polzmniejszona, od e w C byla frygijska ;)

Jak może być półzmniejszona??? Przecież jeśli coś jest zmniejszone, to jest... no, zmniejszone. I tyle. Nie można być trochę w ciąży lub trochę martwym...

Nie ogarniam.

[tubas]

Nie rozumiem tego, dla mnie d-mol to jest d-mol... [...]

Ale znajesz że zmieniając w d-mol szósty dźwięk na o pół tonu wyższy otrzymujemy przenajświętszą skalę dorycką ? ;)
[...]

No i właśnie... "Basstard" napotkał w improwizacji akord d-mol.
Skąd ma wiedzieć czy ograć go skalą dorycką, czy eolską i jak sobie w trakcie grania przypomnieć, co ma być w niej podwyższone, a co obniżone?
Wg mnie nie musi niczego takiego pamiętać!
Utwór jest w tonacji C-dur - do solówki wykorzystujemy dźwięki tej gamy, granej od D, utwór jest w tonacji F-dur - korzystamy z dźwięków gamy F-dur, też granej od D!
Nie liczymy stopni, nie wkuwamy nazw modalnych i obrazów tych skal, tylko gramy... Przecież skale dur i mol gramy bez problemu w dowolnej tonacji, bo na strunach basu wygląd ich znamy, tylko zaczepiamy ten obraz na dźwięku podstawowym tonacji.
Było to w "Ściągach dla Leniwych Basistów"...
Inny przykład:
Mamy tonację e-moll i pojawia się akord a-mol. Należy do "rodziny" i ogrywamy go dźwiękami gamy e-moll. Nie używamy dźwięku F z gamy a-moll naturalnej, ponieważ w tonacji e-moll występuje dźwięk Fis i gramy go nie doktoryzując się nazwą skali modalnej, w jaką zamienia się w tym momencie nasz zwykły, naturalny a-moll i nie pamiętając który to stopień musimy w tym celu podwyższyć...! Po prostu w tonacji e-moll jest dźwięk Fis i już!
Wyższa szkoła jazdy to spotkanie akordu, który nie należy do "rodziny", ale nie chce mi się powtarzać tego, o czym już co najmniej dwukrotnie pisałem... Napiję się! Oczywiście herbatki, he... he... he...!
PS. "Bartoschka" zachęcam do dalszej dyskusji, dzięki czemu zainteresowani uzyskają dostęp do innego sposobu tłumaczenia zagadnień i będą mogli wybrać łatwiejszy dla nich do przyswojenia.

---

Lokrycka to polzmniejszona, od e w C byla frygijska ;)

Jak może być półzmniejszona??? Przecież jeśli coś jest zmniejszone, to jest... no, zmniejszone. I tyle. Nie można być trochę w ciąży lub trochę martwym...

Nie ogarniam.

Napij się!... Ale później, a teraz krótkie wyjaśnienie:
Skala lokrycka nazywana jest półzmniejszoną, ponieważ z jej materiału powstaje akord (czterodźwięk)złożony z dwóch tercji małych, czyli zmniejszony (np w tonacji C-dur skala ta powstaje na VII stopniu gamy C-dur i z jej materiału budujemy akord Hzm7) z czwartym dźwiękiem odległym od trzeciego o tercję wielką, a nie małą. Tak więc zmniejszony, ale nie całkiem - trochę w ciąży, ale nie do końca - jednym słowem, półzmniejszony...
Teraz "Basstard" możesz się już napić...

---

No, wypiłem kieliszeczek Martini Rosso nalany przez Najlepszą z Żon i podany z pełnym miłości tekstem: "- Tylko nie wychlaj na raz, bo to nie bimber od Romusia!"
Tu pozdrawiam mojego Serdecznego Kolegę Romusia - tubistę zawodowego, perkusistę chałturniczego i wokalistę z pięknym sopranem w falsecie
Teraz jeszcze krótka informacja, że słowo modus odnosi się do skali modalnej osadzonej w konkretnej tonacji.
Np. skala eolska od dźwięku A jest "modusem" skali jońskiej C, czyli naszej, znanej już od przedszkola "do-re-mi-fa-sol-la-si-do", inaczej gamą C-dur zwanej!
Używa się tych nazw, aby podkreślić ignorancję "niewtajemniczonych" i podbudować własne ego, co niniejszym czynię... he... he... he...

[pinio]

Tubasie! Jeszcze trochę poczytam z wiosłem w łapie Twoje wykłady, a będę wiedział o co pytają rozmówcy :D Tak jak napisałeś, z basem w ręku pewne rzeczy stają się łatwiejsze. Zupełnie jak nauka jazdy samochodem (samolotem pewnie gorzej, bo spada w dół i nie zatrzymuje się na krawężnikach oraz nie ma prawa toczyć się 5km/h).
Bez podlizywania, powiem, że Twój sposób rozumienia tych zasad do mnie przemawia. Za to z kolei wyjaśnienia bartoshek (na tym etapie) mieszają mi w głowie ;) choć wiem, że ma rację.

Mamy tonację e-moll i pojawia się akord a-mol. Należy do "rodziny" i ogrywamy go dźwiękami gamy e-moll. Nie używamy dźwięku F z gamy a-moll naturalnej, ponieważ w tonacji e-moll występuje dźwięk Fis i gramy go nie doktoryzując się nazwą skali modalnej, w jaką zamienia się w tym momencie nasz zwykły, naturalny a-moll i nie pamiętając który to stopień musimy w tym celu podwyższyć...! Po prostu w tonacji e-moll jest dźwięk Fis i już!

Właśnie takich wytłumaczeń do tej pory brakowało mi w "teorii".

[JA_cek]

Dobra - mamy dury, a co z molami? Da się tu substytutami pojachać? Siedzę nad aranżem prostego bluesa, i nie chciałbym dawać półtora taktu f#m7, tylko chciałbym urozmaicić. To jak? susem go? (c#sus4).

[miklo]

A jak wygląda progresja cała?

[tubas]

Dobra - mamy dury, a co z molami? Da się tu substytutami pojachać? Siedzę nad aranżem prostego bluesa, i nie chciałbym dawać półtora taktu f#m7, tylko chciałbym urozmaicić. To jak? susem go? (c#sus4).

Aby zastosować substytut trytonowy konieczny jest tryton, który w akordzie fism7 nie występuje.
Potrzebna jest informacja, o którą pyta "miklo", czyli cała progresja harmoniczna, z podaniem tonacji utworu i zaraz znajdzie się coś zastępczego, być może to co podałeś...
A może taki ciąg: fism7 - A7/-5 - As7 - G7/-5 - fism7
Trochę odjechany, ale sprawdź jak siedzi...
:D

[Paweł Wszołek]

Fajnie też zagrać na f#m7, Fm-7/-5 (czyli cały zmniejszony). Ale to raczej przy solóweczce.