Zagadka Alfika - To Tape or not to Tape

[Gandzialf]

Groza, nie będziecie przypadkiem czegoś nagrywali w Katofonii?

[pinio]

Cóż, nie znam się od strony fachowej. Mogę tylko powiedzieć że brzmi zajebiście. Oczywiście taśma bardziej mi się widzi.

PS. Przypomniało mi się jak wchodziły u nas "pod strzechy" płyty kompaktowe. Ucho miałem przyzwyczajone do kaset magnetofonowych. Te same albumy na CD brzmiały dziwnie, sterylnie. Na tym samym sprzęcie utwory z kasety były "cieplejsze", mniej analityczne, ale i jakieś takie bardziej przyjazne. Zobaczymy jak wyjdą nasze nagrania (już niebawem). Ze wstępnych miksów bez masteringu to właśnie blachy brzmią "zbyt perliście" tak trochę dziwnie... Ciekawe jak będzie po obróbce.

[Asgar]

Mix nr 2 jest nieco cieplejszy i można odnieść wrażenie spójności nagrania, tak jakby rzeczywiście grał cały zespół, chociaż proporcje można by lekko zmienić.
Jedynka za to brzmi jak solowa płyta basisty, bo bas przytłacza resztę instrumentów, zagłuszając nawet wokal, a to chyba on powinien być na pierwszym planie...

[Poisoned]

Ej, pany, ale piszecie o próbkach Alfika, czy gsb, bo już się zgubiłem...

[Alfik]

Co do zagadki większość z was odgadła prawidłowo – podpowiedzią był szum. Druga próbka grana jest po taśmie. Jak dla mnie brzmi cieplej i bardziej klei ma ładniejszą miększą górę choć oczywiście jest jej zbyt dużo - magnetofon był kalibrowany do niższych poziomów niż z niego wyciskałem. Szumy na tym etapie są nieakceptowalne. Pierwszy miks który taśmy nie wykorzystywał wyszedł dość biedny i szorstki – ustawiałem go słuchając po taśmie po czym wyłączyłem magnetofon z toru i zgrałem to co było. Chcemy kupić do studia magnetofon więc od jakiegoś czasu siedzę testuje i kombinuje jaki. Ponieważ raczej zależało mi na pokazaniu różnic nie skupiałem się na samym miksie tylko na różnicach. A tu proszę zjebka, że miks niedopracowany Zdopingujecie mnie przynajmniej, żeby to skończyć. Brak dystansu do wlasnego materiału sprawia, że odkładam to w nieskończoność. Ten materiał był bity głównie na starych przetwornikach Digidesign które brzmią bardzo szorstko i głównie na preampach klasy TL ivory i wydaje się być doskonałym źródłem do badania wszelkiej maści ocieplaczy. Obecnie pracuje na topowym sprzęcie i jak coś nie brzmi to pretensje mogę mieć tylko do siebie albo do muzyka. Wasza pomoc jest dla mnie bezcenna. Pokazaliście, że słyszycie te różnice to znaczy, że warto inwestować pytanie jeszcze w co.

Teraz wrzucam miks bez taśmy ale nieco bardziej dopracowany. Mam nadzieje, że usłyszycie różnice na plus. Gitary przegrane przez fatso i 2la2 tak, żeby nie pizgały charakterystycznym dla samej cyfry i starych przetworników wysokim środkiem. Dużo lepiej ułożyły się teraz w miksie i nie powodują wrażenia, wyostrzenia wokalu – zakładam, że Ray Luka rozpoznał by teraz, że wokal grany był na Braunerze VM1 a nie na mxl i pomimo długiego wywodu teoretycznego rozpoznał by też który miks jest który . Overheady nagrywane na octavach brzmią bardzo ostro dostały avalona 747 po lampie aby zmiękczyć i uładzić nieco górkę. Nagranie jest nieco jaśniejsze i pełniejsze w dole w połowie drogi pomiędzy poprzednimi samplami. W bębnie grubsze eq z neve na werblu bo był zbyt cienki. Uporządkowana stopa. Bębny głośniej, grubiej bass niestety ciszej. Dodałem mu nieco ocieplenia i pogrubiającego eq z Demetera tak aby nie zagłuszał reszty. Walka z raz nagranym exciterem z SWRa nie jest prosta... W refrenie dodana suboctawa i EHX microbasssynthetizer ale raczej na słuchawkach to usłyszycie Uporządkowałem środek tak aby nie dławił się jak to słusznie zauważył GSB, choć prawdę mówiąc jeśli robicie nagranie o komercyjnym RMS to bardzo ciężko aby się nie dławiło – np rewelacyjny album RHCP Stadium Arcadium dławi się strasznie, nie mówiąc o takim Saint Anger nawet . Łatwo zrobić głośno przy Hip Hopie tam są dwa elementy w miksie i gadający murzyn. W rockandrollu niestety już tak prosto nie jest. Jedynym pluginem zastosowanym w tym miksie jest limiter na sumie. Pogłos idzie z prawdziwej płyty pogłosowej i sprężyny delay ze Space Echo. Lexicona 960 nawet w tym towarzystwie nie włączałem. Naszych umiejętności z przed 10ciu lat i kiepskich jak na to czym dysponujemy w tej chwili instrumentów podmienić się nie da. Za jakieś dwa dni wrzucę ten sam materiał na dwóch różnych magnetofonach.

Tym razem zgodnie z nową modą flac 24bit/44100Hz
http://www.voila.pl/240/5egwr/?1

[gsb]

GSB jestem Ci ogromnie wdzięczny za sample !!! M15 podoba mi się zdecydowanie. Mniej szumi i daje bardzo ładny klej. Co za tym idzie studer idzie jutro do poprawki. We wtorek będe miec do porównania PR99 mk III na 30 IPS i 807 na 15 IPS. Zamówiłem też kilka taśm. Poprawie troszkę ten miks bo mnie jeszcze wkurw... i wrzuce wam wtedy do porównania po jednym i po drugim magnetofonie. P.S. W tym pierwszym numerze też bass nakurw... niemiłosiernie tak że nie można się skupić na reszcie - i to właśnie lubie

To i ja jestem ciekaw!

Robilem testy na roznych tasmach (Zonal Mastering 820, Quantegy 632 i costam jeszcze) - zblizonych parametrami do tez ktorej uzywam zwykle. Nie rekalibrowalem magnetofonu i efekty byly slabe (wieksze szumy, dziwne pasmo) - chyba ze typowo do "efekciarstwa" (co itez mi sie kiedys zdarzyło!). Nie widzi mi sie jechac do Berlina i kalibrowac 50-kilowego potwora pod nową taśme, jak obecna brzmi pięknie i klasycznie (choć kusi mnie najbardziej RMGI SM900!!! A moze Ty masz jakąś SM900 pod ręką?

Czekam na nowe próbki..!

PS: Jak bedziesz chcial sie pozbyc Avalona 747 to mi napisz


PS2: Kiedyś miałem 4-ślad Tascam Portastudio z magicznym przyciskiem DBX (typ redukcji szumow, lekka kompresja przy tym). Juz mixy cyfrowe wrzucane na KASETĘ na ten cztreroślad dawały mega roznice w porowananiu do cyfry... Miazga! Polecam te urzadzenia kazdemu, kto chce zaczac przygoe z taśmą. Zreszta na 4-sladowym Portastudio nagral plyte Manson Manson, Frusciante, Springsteen i inni a to takie maluśkie jest...!

[OMSON]

porowananiu do cyfry... Miazga! Polecam te urzadzenia kazdemu, kto chce zaczac przygoe z taśmą. Zreszta na 4-sladowym Portastudio nagral plyte Manson Manson, Frusciante, Springsteen i inni a to takie maluśkie jest...!

Pytanie laika: a czy nie da się osiągnąć podobnych efektów software'owo?
Są różnego typu pluginy typu tape saturator, mic saturator, tube pre i inne...
Pytam poważnie - niektóre pluginy kosztują sporo (ergo - ktoś się namęczył nad algorytmem)?

[Mateusz]

hahaha

[cuniek]

Dla mnie ładniejszy jest ten plik który mniej szumi, bo mniej szumi, i chyba nie jest to taśma Ponazywane są chyba na odwrót (czyli pierwszy jest nie, a drugi jest nie-1) i troszkę to mylące jest. Jak dla mnie bas jest łojezu tak do przodu, że słuchałem basu a reszty wcale (swoją drogą, świetny ten bas )

[gsb]

Pytanie laika: a czy nie da się osiągnąć podobnych efektów software'owo?
Są różnego typu pluginy typu tape saturator, mic saturator, tube pre i inne...
Pytam poważnie - niektóre pluginy kosztują sporo (ergo - ktoś się namęczył nad algorytmem)?

Jeżeli by się dało emulować na 100% to nikt by nie płacił $$$$ za hardware, tylko wszyscy by robili na plug-inach. Ja mysle, ze obecnie pluginy emulujące taśme (i nie tylko taśme, ale tez hardware hi-end) są na dobrym poziomie, ale to takie ciągle 60% prawdziwego sprzętu.

Ach... i cena pluginow nie ma zwykle związku z jakością. W ostatnich kilku latach powstało sporo małych firm, ktore sprzedaja VST/AU w cenie ponizej 30 euro za plugin a jakosciowo nie odbiegają tym kosztującym 10x więcej.

[Bolem]

Jeżeli by się dało emulować na 100% to nikt by nie płacił $$$$ za hardware, tylko wszyscy by robili na plug-inach. Ja mysle, ze obecnie pluginy emulujące taśme (i nie tylko taśme, ale tez hardware hi-end) są na dobrym poziomie, ale to takie ciągle 60% prawdziwego sprzętu.

widziałęm gdzieś na talkbasie porównanie wtyczki ampega z headem i wiekszość ludzi w ślepym teście wskazała źle.

Chyba nie do końca tak jest

[zakwas]

A dlaczego nie?

Jak robisz analogowy miks na analogowy nośnik, to jeszcze się zgodzę.
Ale to co słuchamy teraz to tak czy inaczej ciąg zer i jedynek, więc czemu nie miałoby się dać tego podrobić cyfrowo?

[Alfik]

porowananiu do cyfry... Miazga! Polecam te urzadzenia kazdemu, kto chce zaczac przygoe z taśmą. Zreszta na 4-sladowym Portastudio nagral plyte Manson Manson, Frusciante, Springsteen i inni a to takie maluśkie jest...!

Pytanie laika: a czy nie da się osiągnąć podobnych efektów software'owo?
Są różnego typu pluginy typu tape saturator, mic saturator, tube pre i inne...
Pytam poważnie - niektóre pluginy kosztują sporo (ergo - ktoś się namęczył nad algorytmem)?

Omson

Jeśli chodzi o cyfrę nadaję się ona wyłącznie do rejestracji i edycji materiału. Praktycznie nie słyszę różnicy między materiałem źródłowym a nagranym 24/96 na bardzo dobrych konwerterach. 10 - 15 lat temu płkałem po wbiciu śladów na cyfre. Cyfrowe pluginy nie są wstanie emulować zjawisk zachodzących nawet w analogowym korektorze czy kompresorze co dopiero muwiąc o tak skąplikowanym zjawisku jak taśma. Z tego co wiem zaczynają na nowo produkować magnetofony i taśmy. Powstał clasp który jest integracją pro tools i magnetofonu analogowego tzw zapinasz prawdziwy magnetofon jako plugin na ślad. Cyfrowo możesz imo zmiksować materiał tak do 8 sladów nie wymagających ingerencji eq bądz kompresji. np bardzo dobrze nagrany kwartet smyczkowy wokal z gitarą itd. Gdybym miks z tych śladów wrzucił tutaj zmiksowany w cyfrze pizgał by wysokim środkiem i był pozbawiony jakiegokolwiek mięsa. Cyfra to niestety ciągle tak jak pisał GSB 60% oryginału. Cena pluginów to marketing IMO najlepiej brzmiąca emulacja delaya taśmowego Massey TD5 jest w zasadzie freeware jeśli chcesz aby Ci się parametry zachowywały to płacisz kilkadziesiąt usd ale jak się uprzesz to masz go za darmo. Porównywałem wielokrotnie software z hardware najprostrzy test np na eq podbijasz 18 dB górę na jednym i drugim - na analogu śliczna górka tylko za dużo a na cyfrze siara i to pomimo, że Eq przechodzi 2 razy przez przetwornik. Warunek trzeba mieć bardzo dobre konwertery. Choć koledzy nawet na obecnie produkowanych półprofesjonalych przetwornikach osiągają niezłe rezultaty. Omson pluginy poszły kilka razy do przodu w porównaniu do tego co mieliśmy w latach 90siątych ale nie zbliżyły i nie zbliżą się do oryginału. Zawodowcy którzy na nich pracują robią tak z wygody bo np nie zależy im na jakości zgrywanego materiału tylko na czasie.

[gsb]

A dlaczego nie?

Jak robisz analogowy miks na analogowy nośnik, to jeszcze się zgodzę.
Ale to co słuchamy teraz to tak czy inaczej ciąg zer i jedynek, więc czemu nie miałoby się dać tego podrobić cyfrowo?

To co sluchamy jest ciągiem zer i jedynek, ktore zarejestrowaly cos co bylo wczesniej analogowe. Im lepsze było to źródło tym lepiej przeniesiemy cyfrowo. Więc nie rozumiem pytania (albo jest ono trochę bez sensu).


EDIT: "podrobić" - jak najbardziej
EDIT2: nie mam nic do cyfry. Jeżeli ktos potrafi dobrze przenieść muzykę na cyfrę to tym bardziej mi to imponuje. Posluchajcie chociaz nowej płyty Paula McCartneya oraz Black Keys "El Camino". Obie to produkcja z 2011, wszystko na cyfrze. Brzmi jak analog. Szlachetnie, pełnie, totalna miazga.

Taśma w torze sygnałowym przy masteringu wygładza niedoskonałości cyfry, głównie nieprzyjemne wysokie tony, transjenty, suchy bas. Jezeli wszystko zostało wbite przez zajebiste przetworniki, preampy, outboard najwyzszej klasy, taśma niewiele pomoże, bo już jest znakomicie.

[Alfik]

A dlaczego nie?

Jak robisz analogowy miks na analogowy nośnik, to jeszcze się zgodzę.
Ale to co słuchamy teraz to tak czy inaczej ciąg zer i jedynek, więc czemu nie miałoby się dać tego podrobić cyfrowo?

1. błedy kwantyzacji
2. skończona dokładność operacji matematycznych
3. ograniczenia standartu zapisu PCM
4. Cyfra jako nośnik jest przezroczysta - problemy zaczynają się jeśli chcesz ten dźwięk przetwarzać

Polecam na początek lekturę choćby Boba Katza - tam są podstawy

---

A dlaczego nie?

Jak robisz analogowy miks na analogowy nośnik, to jeszcze się zgodzę.
Ale to co słuchamy teraz to tak czy inaczej ciąg zer i jedynek, więc czemu nie miałoby się dać tego podrobić cyfrowo?

To co sluchamy jest ciągiem zer i jedynek, ktore zarejestrowaly cos co bylo wczesniej analogowe. Im lepsze było to źródło tym lepiej przeniesiemy cyfrowo. Więc nie rozumiem pytania (albo jest ono trochę bez sensu).


EDIT: "podrobić" - jak najbardziej
EDIT2: nie mam nic do cyfry. Jeżeli ktos potrafi dobrze przenieść muzykę na cyfrę to tym bardziej mi to imponuje. Posluchajcie chociaz nowej płyty Paula McCartneya oraz Black Keys "El Camino". Obie to produkcja z 2011, wszystko na cyfrze. Brzmi jak analog. Szlachetnie, pełnie, totalna miazga.

Taśma w torze sygnałowym przy masteringu wygładza niedoskonałości cyfry, głównie nieprzyjemne wysokie tony, transjenty, suchy bas. Jezeli wszystko zostało wbite przez zajebiste przetworniki, preampy, outboard najwyzszej klasy, taśma niewiele pomoże, bo już jest znakomicie.

Bo podczas nagrywania wbijali się przez wypasione analogowe graty Celowo wrzuciłem tu nagranie które nie było wbijane przez zajebisty sprzęt... bo na nim najbardziej słychać różnice. Teraz nie mam zwykle potrzeby ocieplania czegoś przy zgraniu czy tuszowania szorstkości cyfry ale zgranie w pełni analogowe (pro tools tylko jako nośnik) i tak brzmi znacznie lepiej.

---

Jeżeli by się dało emulować na 100% to nikt by nie płacił $$$$ za hardware, tylko wszyscy by robili na plug-inach. Ja mysle, ze obecnie pluginy emulujące taśme (i nie tylko taśme, ale tez hardware hi-end) są na dobrym poziomie, ale to takie ciągle 60% prawdziwego sprzętu.

widziałęm gdzieś na talkbasie porównanie wtyczki ampega z headem i wiekszość ludzi w ślepym teście wskazała źle.

Chyba nie do końca tak jest

Bolem jeśli zrobisz to na pojedynczym śladzie i sktompersujesz do MP3 to owszem będzie niewielka różnica ale jeśli założysz w miksie emulacje wzmacniaczy na to emulacje eq na to emulacje kompresji na to emulacje miksera i tak na 40 sladach to otrymasz emulację miksu suchą w dole walącą siarą w górze i brzydkim środkiem.