faza pickupów - podstawy fizyki

[dr_kciuk]

Z całym szacunkiem Solartron dla Twojej znajomości przedmiotu tematu chyba nie do końca rozumiesz ideę tzw. przesunięcia fazowego.
Po pierwsze: sygnał z obu przetworników dociera w tym samym czasie bo to jest prąd elektryczny.
Po drugie, żeby zrozumieć skąd bierze się przesunięcie fazowe trzeba niestety dowiedzieć się ,co to są składowe harmoniczne ,fala stojąca itd.To,że ruch drgający struny można przedstawić za pomocą składowych harmonicznych,czyli sumy nazwijmy umownie sinusoid odpowiadających odpowiednim częstotliwościom składowym.
Po trzecie: to, że wykresy są przesunięte (dla danej czestotliwości),nie oznacza ,że pickupy rejestrują drgania w różnym czasie tylko ,że rejestrują daną składową harmoniczną w różnych fazach.Jeden pickup jest w odledłości A od mostka, a drugi w odległości B.W odległości A sinusoida czyli fala stojąca wychyla się na jakąś odległość od położenia zero,a w odległości B ta odległość może być zupełnie inna.Sygnał jaki rejestrują poszczególne pickupy jest miarą tego wychylenia ,a różnica wychyleń mówi nam o tym ,że zarejestrowaliśmy falę stojącą w różnych fazach.Czas tu nie ma nic do rzeczy.
Dlatego uważam ,że przesuwanie w czasie sygnału jest bez sensu bo nie ma fizycznego uzasadnienia.Niestety bas-fiz czasem się przydaje.

[solartron]

Z całym szacunkiem Solartron dla Twojej znajomości przedmiotu tematu chyba nie do końca rozumiesz ideę tzw. przesunięcia fazowego.
Po pierwsze: sygnał z obu przetworników dociera w tym samym czasie bo to jest prąd elektryczny.
Po drugie, żeby zrozumieć skąd bierze się przesunięcie fazowe trzeba niestety dowiedzieć się ,co to są składowe harmoniczne ,fala stojąca itd.To,że ruch drgający struny można przedstawić za pomocą składowych harmonicznych,czyli sumy nazwijmy umownie sinusoid odpowiadających odpowiednim częstotliwościom składowym.
Po trzecie: to, że wykresy są przesunięte (dla danej czestotliwości),nie oznacza ,że pickupy rejestrują drgania w różnym czasie tylko ,że rejestrują daną składową harmoniczną w różnych fazach.Jeden pickup jest w odledłości A od mostka, a drugi w odległości B.W odległości A sinusoida czyli fala stojąca wychyla się na jakąś odległość od położenia zero,a w odległości B ta odległość może być zupełnie inna.Sygnał jaki rejestrują poszczególne pickupy jest miarą tego wychylenia ,a różnica wychyleń mówi nam o tym ,że zarejestrowaliśmy falę stojącą w różnych fazach.Czas tu nie ma nic do rzeczy.
Dlatego uważam ,że przesuwanie w czasie sygnału jest bez sensu bo nie ma fizycznego uzasadnienia.Niestety bas-fiz czasem się przydaje.

Wybacz ale to Ty nie masz pojęcia o przesunięciu fazowym! Przesunięcia fazowe powstają na reaktancjach pojemnościowych i indukcyjnych cewek przetwornika niezależnie od mechaniki struny, o której Ty piszesz - nie mieszajmy pojęć! To o co Tobie chodzi to odrębna kwestia, którą być może zajmiemy się kiedy indziej - to mechanika. Podczas rejestracji nie ma żadnych opóźnień - nie wiem dlaczego sobie ubzdurałeś, że my chcemy coś takiego robić! Rejestrujemy oba pickupy jednocześnie, natomiast modelujemy przesunięcie fazowe!
Napiszę to po raz kolejny w meritorice wypowiadamy się jeśli mamy znajomość danego tematu - tym różni się ta część forum od reszty.
A Tobie polecam na początek świetny podręcznik do teorii obwodów Bolkowskiego - bez urazy !
Ułatwienie - faza wyrażana w stopniach wyliczana jest z okresu wyrażanego w [s].
Nawet ułatwię Ci sprawę - jeśli nie masz Bolkowskiego to przeczytaj chociaż ten bardzo prosto napisany pdf:

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&e...qY0LuqcrYg

Na str.45 masz elementarny wzór jak przechodzi się z dziedziny czasu do miary kątowej
Przetwornik to rodzaj filtra - o czym zamierzam niebawem napisać, tak aby wszyscy (zwłaszcza humaniści) mogli zrozumieć jaka jest jego natura i jak działa.

Na marginesie - elektronika instrumentalna to dla mnie drobne hobby - natomiast teoria sygnałów i ich analiza to moja praca zawodowa, więc wierz mi, mam niejakie pojęcie o drganiach harmonicznych Parę eksperymentów w życiu zawodowym też przeprowadziłem, więc teoretykiem też nie jestem, ale tu trzeba pisać tak aby wszyscy zrozumieli - i to jest wyzwanie
Zatem proszę nie mieszaj pojęć na tym etapie, bo tylko zniechęcisz resztę.
Reasumując - teraz zajmujemy się WYŁĄCZNIE przesunięciami fazowymi wynikającymi z konstrukcji elektrycznej pickupu. Jeśli ktoś z forumowiczów ma coś merytorycznego do powiedzenia w tej kwestii serdecznie zapraszam do dyskusji.

[dr_kciuk]

Mechanizm ,który opisałem tłumaczy skąd biorą się RÓŻNICE W BRZMIENIU! pickupów,np.singli, splita i humbackera,oraz układów pickupów jak p+j.Z tego co próbowali pisać poprzednicy wynikało ,że mylą oni pojęcia mechanizmu ,o którym pisałem wcześniej z tym ,o którym traktuje przytoczona przez Ciebie teoria obwodów.Pisał o tym Mateusz (sinusoidy-zapewne chodziło mu o falę stojąca),Omson-wpływ konstrukcji split-coil na "fazowość" sygnału....W tym zagadnieniu nie da się pominąć mechaniki drgającej struny bo według mnie ma ona decydujący wpływ na rozkład częstotliwości w widmie sygnału z pickupów oraz ich układów...Natomiast przesunięcie fazowe o którym Ty piszesz ma wpływ drugorzędny według mnie...
Humanistą nie jestem, a zawodowo bliżej mi do teorii "superstrun" niż do teorii obwodów jakby co...
Tak czy inaczej ciekaw jestem wyników Waszego eksperymentu

[solartron]

dr_kciuk - przesunięcie fazowe sygnału wynikające z podstaw mechaniki drgającej struny ma tą samą naturę, co te wprowadzane przez konstrukcję filtra. W rzeczywistości te zjawiska występują równolegle. Nasz eksperyment może zamodelować sygnałowy wynik zarówno jednego jak i drugiego zjawiska, jednakże aby coś wykazać należy postępować w sposób uporządkowany. Teraz zajmiemy się elektryczną naturą przetwornika, natomiast aspekty mechaniczne ogarniemy w następnej kolejności.
Jeśli chcesz pomóc - a jak widzę masz do czynienia z fizyką teoretyczną - to oblicz mody drgań np. poszczególnych pustych strun oraz w zależności od częstotliwości podstawowej struny skróconej. Wówczas będziemy mogli zrealizować symulację drgającej struny a ostatecznie połączyć wyniki.
Czy zatem podejmiesz się tych obliczeń - nie ukrywam, że liczę na to

[dr_kciuk]

E 41,20Hz
F 43,65Hz
Fis 46,25Hz
G 48,99Hz
Gis 51,91Hz
A 55,00Hz
Ais 58,27Hz
B 61,73Hz
C 65,41Hz
Cis 69,29Hz
D 73,42Hz
Dis 77,78Hz
E1 82,40Hz

kolejne składowe harmoniczne tonów podstawowych otrzymujemy mnożąc częstotliwość podstawową przez kolejne liczby naturalne
i tak dla E to jest
82,40Hz
123,60Hz
164,80Hz
itd...
Jakby co wyszedłem od 440Hz i każda podana częstotliwość zaokrąglona jest do drugiego miejsca

[solartron]

E 41,20Hz
F 43,65Hz
Fis 46,25Hz
G 48,99Hz
Gis 51,91Hz
A 55,00Hz
Ais 58,27Hz
B 61,73Hz
C 65,41Hz
Cis 69,29Hz
D 73,42Hz
Dis 77,78Hz
E1 82,40Hz

kolejne składowe harmoniczne tonów podstawowych otrzymujemy mnożąc częstotliwość podstawową przez kolejne liczby naturalne
i tak dla E to jest
82,40Hz
123,60Hz
164,80Hz
itd...
Jakby co wyszedłem od 440Hz i każda podana częstotliwość zaokrąglona jest do drugiego miejsca

Przepraszam czy to są te obliczenia? Dobrze, zatem teraz proszę napisz jak się ma E1 - wg Ciebie 82,4Hz do fazy na pickupach. Prosiłem o zdefiniowanie nie harmonicznych - bo tego liczyć nie trzeba - każdy humanista odczyta je z Wiki. Prosiłem o obliczenie położenia węzłów i strzałek w drgającej strunie, w zależności od jej długości, która jak wiemy jest zmienna. Czyż nie zdefiniujemy tak precyzyjnie modów struny? Myślałem, że to oczywiste, tym bardziej, że wynika to wprost z Twoich poprzednich postów. Informacje podane powyżej mają się nijak do tego jak najkorzystniej ustawić przetworniki.
Zatem aby nie było niedomówień - oblicz proszę pozycje węzłów i strzałek poszczególnych modów. Aby to zrobić należy uwzględnić zawartość kolejnych harmonicznych w widmie. Oszacowanie zawartości harmonicznych uzyskamy po rejestracji sygnału. Nie jest to ani szybka ani przyjemna robota - raczej monotonna, dlatego prosiłem Cię o obliczenia - aby przyspieszyć sprawę a tych jakby nie widzę Ja mam teraz inne cele w tym temacie, nad którymi pracuję a czasu zbyt wiele nie mam.

A swoją drogą czy E1 ma czasem 41,2 Hz?

[dr_kciuk]

E czy E1 jak zwał tak zwał,w każdym razie dzwięk "e" na pustej "e" w basie to 41,2Hz...a dokładniej 41,20344461Hz....
Jeśli chcesz badać położenie węzłow i strzałek poszczególnych harmonicznych dla drgającej struny to oznacza,że jednak zaakceptowałeś moją metodę...
Nie znam długości menzury instrumentu ,który chcesz poddać badaniu ,ale jak chcesz się zajmować poszczególnymi pustymi strunami to po prostu zmierz ich czynne długości (od siodełka do siodełka mostka).
A rachunek jest prosty i położenie węzłow i strzałek policzysz w pamięci...
Podpowiem Ci ,że dla pierwszej harmonicznej węzły są w miejscu zamocowania a strzałka pośrodku...
Dla drugiej węzły na końcach i w połowie długości ,a stzrałki w 1/4 i 3/4 długości.
Dla trzeciej węzły na końcach ,oraz w 1/3 i 2/3 długości,a strzałki 1/4 , 1/2 i 3/4 długości.
Dla czwartej węzły na końcach ,oraz w 1/4 , 1/2 ,3/4 ,a stzrałki 1/8,3/8,5/8,7/8...itd...itd
Mógłbyś przybliżyć na jakich założeniach będzie opierał się Twój model?
Dla jakiegoś dżwięku podstawowego będziesz badał wpływ poszczególnych jego harmonicznych na poziom sygnału generowanego przez pickupy?czy może przez poszczególne cewki?suma sygnałow z poszczególnych cewek tylko dla wybranych składowych harmonicznych dała
by obraz które częstotliwości się wzmacniają ,a które gaszą dla danego położenia pickupów

[solartron]

E czy E1 jak zwał tak zwał,w każdym razie dzwięk "e" na pustej "e" w basie to 41,2Hz...a dokładniej 41,20344461Hz....
Jeśli chcesz badać położenie węzłow i strzałek poszczególnych harmonicznych dla drgającej struny to oznacza,że jednak zaakceptowałeś moją metodę...
Nie znam długości menzury instrumentu ,który chcesz poddać badaniu ,ale jak chcesz się zajmować poszczególnymi pustymi strunami to po prostu zmierz ich czynne długości (od siodełka do siodełka mostka).
A rachunek jest prosty i położenie węzłow i strzałek policzysz w pamięci...
Podpowiem Ci ,że dla pierwszej harmonicznej węzły są w miejscu zamocowania a strzałka pośrodku...
Dla drugiej węzły na końcach i w połowie długości ,a stzrałki w 1/4 i 3/4 długości.
Dla trzeciej węzły na końcach ,oraz w 1/3 i 2/3 długości,a strzałki 1/4 , 1/2 i 3/4 długości.
Dla czwartej węzły na końcach ,oraz w 1/4 , 1/2 ,3/4 ,a stzrałki 1/8,3/8,5/8,7/8...itd...itd
Mógłbyś przybliżyć na jakich założeniach będzie opierał się Twój model?

Czy Ty masz mnie za idiotę? Informacje, które podajesz są dostępne w fizycznych świerszczykach - proszę Cię nie obrażaj mnie! Takie rzeczy wiem od szkoły podstawowej. Czy zrobiłeś analizę Fouriera, poszczególnych dźwięków, żeby określić zawartość kolejnych harmonicznych na poszczególnych pustych i skróconych strunach? Pisałem o tym w ostatnim poście.
Jeśli masz pomysł jak przeprowadzić doświadczenie to je zrealizuj i podziel się gotowymi wynikami. Na razie postawiłeś tezy, wiec ja zadam Ci pytanie - potrafisz je udowodnić - i to klarownie, tak aby wszyscy na forum zrozumieli?
Jeśli tak to zapraszamy do zamieszczenia owych wyników. Sam z niekłamaną radością przyjrzę się nowemu opracowaniu.
Natomiast jeśli chwilowo nie masz takich materiałów, lub nie masz pomysłów na własne opracowanie - proszę poczekaj aż sprawę zakończymy my. Wówczas będziesz mógł krytykować nasze podejście, pod warunkiem że zaproponujesz lepsze i dowiedziesz, że jest lepsze. Na razie podsyłasz materiały, które wybacz ale nic nie wnoszą.
dr_kciuk - nie mam nic do Ciebie - - ale nie trzymasz się zasad tej części forum. Stawiasz tezę, której nie dowodzisz. Nie tak działa meritorica...
Chętnie przeanalizuję zrobione przez Ciebie wykresy, symulacje, posłucham nagrań, które powiążą w zależności przyczynowo-skutkowe parametry przetworników i instrumentów.

I teraz mam oficjalne pytanie do modów - nie chce się szarogęsić - temat miał być merytoryczny - a jest już masa syfu (na który składają się również i moje posty) - może uporządkować go? Na treść składa się kilka postów a pozostałe kilka stron do wywalenia - takie moje zdanie.

[dr_kciuk]

Solartron ja wolę grać na basie niż tracić czas na analizę Fouriera, z której i tak nic nie będzie wynikało.
Jeśli uważasz ,że to co napisałem to jest masa syfu to ok. Twoja sprawa.
Ale jeśli prowadzisz taki temat "faza pickupów-podstawy fizyki" to przynajmniej wytłumacz ludziom podstawowe pojęcia.
Tylko o to mi chodziło,żeby usystematyzować wiedzę niezbędnie potrzebną do ogranięcia tematu.
Na mnie analiza Furiera nie robi wrażenia,ani Hankela też nie....Życzę miłej zabawy....

[solartron]

Solartron ja wolę grać na basie niż tracić czas na analizę Fouriera, z której i tak nic nie będzie wynikało.
Jeśli uważasz ,że to co napisałem to jest masa syfu to ok. Twoja sprawa.
Ale jeśli prowadzisz taki temat "faza pickupów-podstawy fizyki" to przynajmniej wytłumacz ludziom podstawowe pojęcia.
Tylko o to mi chodziło,żeby usystematyzować wiedzę niezbędnie potrzebną do ogranięcia tematu.
Na mnie analiza Furiera nie robi wrażenia,ani Hankela też nie....Życzę miłej zabawy....

Jak na razie poruszone było jedynie pojecie przesunięcia fazowego sygnałów, które jest zdefiniowane w poście z wykresem. To Ty wprowadziłeś nowe definicje, które nie były założeniem tego tematu - więc proszę nie odwracaj kota ogonem!
Mam propozycję - może Ty poprowadź ten temat. Ja obiecuje nie będę przeszkadzał Oczekuję, że przeprowadzisz analityczne doświadczenie, które zaprezentuje wpływ fazy sygnału (niezależnie od genezy) na jakość brzmienia. Podejmujesz się wyzwania czy podkulisz ogon i uciekniesz, zasłaniając się potrzebą ćwiczenia czy brakiem czasu? Liczę że, jednak podejmiesz się tego zadania a nie pociśniesz jakąś wymówkę... Ja również jestem bardzo zajęty a jednak znajdę chwilę, żeby zrobić coś dla tego forum i jeszcze znaleźć czas na ćwiczenie...
Najłatwiej jest podkulić ogon i zmykać...
Widzisz krytyków jest sporo, ale jakoś na tym forum w zasadzie tylko Alfikowi i mnie chce się od czasu do czasu zrealizować jakiś eksperyment dydaktyczny. Potrafisz lepiej to pokaż ...

A na marginesie jeśli uważasz, że analiza Fouriera nie pomaga i nic z niej nie wynika, to po co narzędzia do analizy widmowej znajdują się w studyjnych programach do nagrywania
A swoją drogą cieszę się, że transformaty są dla Ciebie chlebem powszednim - bo będziesz miał okazję je wykorzystać - wszak taka potrzeba wynika wprost z Twoich poprzednich postów i postawionych tez. Teraz wystarczy je tylko udowodnić.
Ja jednak proszę modów o nieusuwanie wcześniejszych postów - przynajmniej będziemy wiedzieć jaki jest cel eksperymentu i jakie definicje trzeba zweryfikować.
Zatem zamykam się i oddaję Ci głos dr_kciuk w tym temacie.
Chętnie posłucham jak Ty tłumaczysz podstawy fizyki Mam nadzieję, ze nie wymiękniesz

A na marginesie - temat założył Burn - nie ja

[Mateusz]

to nie wiem czy nagrywac czy nie;p

na razie mam robote na dniach, a musi byc konkretnie pj?

[dr_kciuk]

Solartron uznaję Twoja wyższość w dziedzinie analizy furierowskiej i nie tylko jeśli tylko to poprawi Ci humor...
Ja nie mam potrzeby udowadniania sobie ani innym ,że znam się na tym czy na tamtym...
Może się nie znam...Tylko prosiłbym o konkrety.W którym miejscu w moich wypowiedziach się pomyliłem ,w którym nie miałem racji...Zastanowię się na pewno nad tym...A Ty przeczytaj swoje posty i prześledź jak najpierw pisałeś ,że "mechanika" struny nie ma wpływu,potem ,że jednak ma,a potem kazałeś mi wyznaczyć stzrałki i węzły za pomocą Fouriera...A ja jestem na to za cienki przyznaję...
Mateusz nagrywaj,tylko ustalcie co będziecie z tym robić...
Mnie już to nie interesuje.Powodzenia życzę i przepraszam za moją niemerytoryczność

[solartron]

Solartron uznaję Twoja wyższość w dziedzinie analizy furierowskiej i nie tylko jeśli tylko to poprawi Ci humor...
Ja nie mam potrzeby udowadniania sobie ani innym ,że znam się na tym czy na tamtym...
Może się nie znam...Tylko prosiłbym o konkrety.W którym miejscu w moich wypowiedziach się pomyliłem ,w którym nie miałem racji...Zastanowię się na pewno nad tym...A Ty przeczytaj swoje posty i prześledź jak najpierw pisałeś ,że "mechanika" struny nie ma wpływu,potem ,że jednak ma,a potem kazałeś mi wyznaczyć stzrałki i węzły za pomocą Fouriera...A ja jestem na to za cienki przyznaję...
Mateusz nagrywaj,tylko ustalcie co będziecie z tym robić...
Mnie już to nie interesuje.Powodzenia życzę i przepraszam za moją niemerytoryczność

Trochę szkoda, rozczarowałeś mnie - tania wymówka i ucieczka tylnymi drzwiami - liczyłem na więcej...wyszło jak zawsze
Nic nie zrozumiałeś z tego co napisałem - przepraszam, bo myślałem że rozmawiamy na pewnym poziomie - pomyliłem się jak widać.
Nigdzie nie powiedziałem, że nie masz racji. Ty podałeś kilka tez i na tym się skończyło. Czyli podałeś przypuszczenia bez dowodu lub bibliografii - trochę słabo (przepraszam podałeś parę informacji na poziomie starej szkoły podstawowej - może Tobie to wystarczy - mnie nie - sorki - może to przejaw megalomanii z mojej strony ).
Nie wiesz co chciałem zrobić w tym temacie, ale stać Cię było na krytykę - na wypisanie merytorycznych przykładów (lub jakichkolwiek przykładów) już stać Cię nie było...
Wierz mi myślałem, że przeprowadzisz jakąś analizę, zajmiesz jakieś stanowisko i czegoś nowego się nauczę (mówię szczerze) - a skończyło się jak zwykle - na szkolnej wyliczance, że moim zdaniem to czy tamto ma znaczenie, ale w praktyce nie mam pojęcia czy i jak mogę to udowodnić
Na prawdę zaczynam rozumieć sens z sygnaturki bodaj Mazdaha - "nie zmam się to się wypowiem"
Miałeś swoją szansę na przejęcie inicjatywy, ale w przewidziany przeze mnie sposób wycofałeś się, więc teraz Mateuszowi nie sugeruj co ma robić - sądzę, że ma więcej determinacji w swoich forumowych działaniach od Ciebie, więc sam podejmie decyzję czy poświęci czas na moje pomysły czy posłucha Twojej "merytoryki" ...

A tak swoją drogą jednego Ci zazdroszczę dr_kciuk - na mnie transformata Fourierowska od kilkudziesięciu lat nieprzerwanie robi ogromne wrażenie - ale człowiek uczy się całe życie

[dr_kciuk]

Co za mentorski ton Solartron...mógłbyś sobie darować...niech forumisie ocenią wartość moich wypowiedzi...
Piszesz ,że podałem kilka tez i na tym się skończyło...Myślę ,że post nr 31 opisuje istotę zagadnienia "fazowości".
I rzeczywiście jest to wiedza na poziomie podstawówki.Uważam,że można to wytłumaczyć rzeszy forumisiów niekoniecznie używając skomplikowanego rachunku różniczkowego i całkowego...
A na koniec końców Solartron uwierz,że dla kogoś ,kto nie jest pseudonaukowcem, zarówno transformata Furiera ,Laplace'a jak i
Hankela może być tylko zwykłym operatorem, pomocnym np. w rozwiązywaniu równań, i naprawdę nie robić większego wrażenia!
Oczekuję ciętej riposty,ale nie odpowiem,bo znudziło mnie bicie tej fazo-piany!ciao

[herp]

Panowie, bez wycieczek osobistych pliz